Jeżeli chodzi o Sobór Florencki to mamy:

Sesja 6 (pierwsza sesja we Florencji) (6 lipca 1439)
Bulla unii z Grekami (Laetentur caelf)
1. Biskup Eugeniusz, sługa sług Bożych, na wieczną rzeczy pamiątkę.
Za zgodą, na poniższe słowa, naszego najdroższego syna Jana Paleologa, znamienitego cesarza Rzymian, zastępców naszych czcigodnych braci patriarchów oraz pozostałych przedstawicieli Kościoła Wschodu.

14. [Orzekamy] też, że jeśli szczerze pokutujący umarliby w miłości Boga, zanim godnymi owocami pokuty zadośćuczyniliby za winy i zaniedbania, ich dusze po śmierci zostają oczyszczone karami czyśćcowymi. W łagodzeniu tego rodzaju kar dopomaga im wstawiennictwo żywych wiernych, mianowicie ofiary Mszy świętych, modlitwy i jałmużny oraz inne dzieła pobożności, które zgodnie z postanowieniami Kościoła wierni zwykli podejmować za innych wiernych.
15. Dusze zaś tych, którzy po przyjęciu chrztu nie splamili się w ogóle żadnym grzechem, oraz te, które splamiwszy się grzechem zostały tak oczyszczone jak powiedziano wyżej, w swych ciałach bądź wyzute z nich, zostają wkrótce przyjęte do nieba i oglądają wyraźnie Boga troistego i jednego takim, jakim On jest, jednakże w zależności od różnicy w zasługach, jedni doskonalej od drugich.
16. Dusze zaś umierających w uczynkowym grzechu śmiertelnym lub tylko w pierworodnym, wkrótce zstępują do piekła, gdzie jednak podlegają nierównym karom.

Cieszę się, że temat zmierza we właściwym kierunku.

Nadto temat ten założyłem też ze względu na to, że w historii moich wypowiedzi za mało na ten temat mówiłem więc niewykluczone, że po części moją winą jest błądzenie w tych tematach części użytkowników forum.wiara.pl.

Św. Łotr był Andy72 jednym z tych, co ostatni zostali pierwszymi. Myślałem, że rozumiesz dlaczego. Ale jak nie, to pomału dojdziemy.

@Kacperek29

a jestem sobą i zawsze zapraszam do współpracy. Podałem dużo i podam więcej innych argumentów, aczkolwiek dział nam zmieniono więc nie wiem, czy wcześniej jakichś restrykcji nie dostanę od jednej z Moderatorek. Więc niewykluczone, że temat będzie niedopowiedziany. Ale odpowiedzi jest ogrom w KK tak Nauczaniu KK jak i PŚ, jak i Mistyce Zatwierdzonej przez KK.

Wiesz, niektorzy lubia byc meczennikami. Nawet jezeli nikt ich tak nie traktuje.


Pytanie do fratra: czy liberalny w twoim znaczeniu oznacza grzeszny? Bo zabrzmialo to jak obelga.
Pytanie do moderacji: czy to forum jest LIBERALNE?

Wiesz frater, niektorzy lubia pomyslec zanim cos przyjma tylko dlatego, ze inny uzytkownik tak napisal. Odmowa udzielania odpowiedzi na pytania oznacza dla mnie zawsze albo pogarde dla pytajacych, badz ignorancje nieodpowiadajacych.
A poziomy szczesliwosci w niebie sa mi w tej chwili doskonale obojetne z powodow juz przeze mnie, na bazie Pisma sw wyjasnionych.


Daje ci kolejna szanse: kto i gdzie oglosil to jako dogmat? Nie bede za ciebie odrabiac pracy. Zawsze mozesz medieval_mana ladnie poprosic o pomoc, zeby dopisal to, czego sam nie wiesz.


Kolejne pytanie do fratra: skad wiesz na ktory poziom doszedl sw Lotr?

Frater, jako że tutaj założyłeś ten wątek, więc przeniosę mój post. I chciałbym byś coś więcej powiedział na ten temat.
Nie bardzo to wszystko rozumiem. Poziomy Nieba. Przecież mamy słowa że każdy będzie oglądał Boga twarzą w twarz a w/g Twoich słów będzie inaczej ? Będą ludzie którzy nigdy nie ujrzą Boga, mimo że będą w Niebie ? Może także nie będą czuć jego obecności w takim razie ? Albo odczuwać nadal to co tutaj na ziemi, czyli Bóg będzie ukrywał się ? To samo wskazuje na to że będzie pewien podział na - godny i mniej godny. Czy takie coś może mieć miejsce w Niebie gdzie przecież Jezus symbolicznie mówi o wielkiej uczcie dla wszystkich zbawionych. A tutaj w/g Twoich słów okazuje się że jest coś innego.

Tworzyć miliardy światów. Dobrze, ale przecież mamy jeden świat gdzie żyją istoty ludzkie, czy Bóg zatem tworzy wszechświaty równoległe, czy inne światy z innymi istotami? Nie rozumiem tego. Przecież, z reguły w Niebie nie powinny istnieć takie stany jak nuda.

Co to oznacza że są miejsca gdzie Bóg jest materią. W jakim sensie jest materią, w sensie ciała ? ... jest Duchem a w pewnych miejscach materializuje się ? Dlaczego i po co. Jest w ciele w osobie Jezusa, to chyba jest wystarczające, ciało i duch. Jezus powiedział - patrząc na mnie widzicie Boga. Jezus chyba nie dematerializuje się, chociaż jego ciało ma nadprzyrodzone właściwości.

Jeśli będę w Niebie i nigdy nie będę mógł oglądać Boga twarzą w twarz to w takim razie jakie to Niebo ? Przedsionek piekła ? Niebo chyba po to jest aby być szczęśliwym w obecności Boga. W takim razie po śmierci jakaś niewidzialna siła wrzuci mnie na najniższy poziom Nieba (obok piekła ?) i powie - tutaj siedz, tylko na tyle zasługujesz... i będę nieszczęśliwy ponieważ będę czuł się gorszy niż ci co cieszą się życiem blisko Boga. Będę słuchał jak dobrze bawią się na uczcie beze mnie. A Bóg przez to pokaże mi że jestem niegodny aby go oglądać. I przez całą wieczność nigdy go nie zobaczę. Czy to jest rzeczywiście wizja Nieba ?

Frater musi zastanowić się, czy po zmianie działu nadal będzie postował w tym temacie i czy cele były tu szczytne, czy nie. Więc jak będę wewnętrznie pewny to coś powiem, a jak nie to kończę temat.

Frater, w takim razie odpowiedz mi na priv. Moje pytania są całkowicie poważne.
Nie można tak uciekać.

Czyli znowu nie chcesz sie przyznac do brakow w wyksztalceniu, robisz z siebie ofiare wymyslonych przesladowan i znikasz, zanim cos konkretnego powiesz?
I po co ci byl ten mentorski ton?

Frater zamiast uciekać to odpowiedz na pytania.

Na priv każdemu Poszukującemu mogę odpowiedzieć. A z mego maila wybranym . Tobie mogę @equuleuss i z mojego maila. Na PW powiedz mi jaki masz mail.

Ja naprawdę jestem Wsłuchany w GŁOS BOGA i wykonuję JEGO Prośby i nadal mam się zamiar w tym Rozwijać.

Ja jestem tylko jednym z wielu, prostym Uczniem nie specjalnie wykształconym. Pytajcie mądrzejszych ode mnie - jest Ich sporo.

Frater czy jesteś wsłuchany w głos Boga i czy wykonujesz Jego prośby to nie nam oceniać.
Natomiast jeżeli przychodzisz na forum i próbujesz dawać wykład, piszesz o dogmatach KK, to chyba warto, żebyś jednak potrafił podać źródła i informacje, a nie uciekał potem pisząc: "prostym Uczniem nie specjalnie wykształconym. Pytajcie mądrzejszych ode mnie - jest Ich sporo."

Nie możesz napisać na forum?

Z bardzo wielkiego szacunku do Ciebie Jumik tu odpowiadam.

Dział ten ma innych nadrzędnych Moderatorów. Temat ten `przeniesiony` zakończyłem, w innych tematach będę pisał chyba, że będę prześladowany to sam się usunę.
Może kiedyś jak dostanę `Zielone Światło` podobny temat założę, ale w wybranym prze siebie dziale i Wsłuchany czy mam tam kontynuować, czy nie.

@frater, to naprawde wygodne podejscie: pytaja sie, zamiast nisko przede mna/ przed moja wiedza poklonic? Ci "liberalowie" maja czelnosc miec watpliwosci? Czyli przesladuja mnie! To sobie pojde!
Ale to podejscie niegodne ucznia Chrystusa, ktory nie uciekal przed pytaniami.

Jezeli sluchasz nauk papieza Franciszka, to wrecz powinienes byc gotowy na pojscie do tych, ktorzy odchodza od Kosciola, zeby im Dobra Nowine przyblizac. A ci na pewno parasola ochronnego nad toba nie otworza, ale beda pytac, dociekac, probowac zrozumiec.
My pytamy tylko o szczegoly tego, co nam oglaszasz: skad to wiesz, gdzie Kosciol tak naucza, dlaczego wyciagasz daleko idace wnioski o poziomie nieba, na ktorym przebywa sw Lotr?
Same sprawy, o ktorych ty z pozycji mentora zaczales pisac, wiec trudno uwazac nasze pytania za atak.
Jezeli uciekasz przed odpowiedziami z bzdurnych powodow (moderacja dzialu ci sie nie podoba! A admin ci sie podoba?!), to niestety pierwszy wniosek, jaki sie nasuwa to ten, ze sam odpowiedzi nie znasz i najprawdopodobniej nigdy takich pytan nie zadawales. A to zle! Bo jak chcesz odpowiadac szukajacym?
"Sam sobie znajdz"? I to ma byc ta Dobra Nowina, ktora da nam zbawienie? Studiowanie teologii dogmatycznej na poczatek?

Moim zdaniem temat stopniowalności/różnego poziomu szczęścia w niebie jest bardzo ciekawy intelektualnie. Nie wpływa jednak w znaczący sposób na nasze życie, poza tym, że oczywiście poszerza naszą wiedzę o niebie (która jest przecież skromna, bo mało o nim wiemy) oraz może być inspiracją, iskrą i motywacją do jeszcze większego starania się i kochania Boga. Ale nie starania się, aby konkurować z innymi, aby być lepszym niż inni, ale żeby zdać sobie sprawę, że ten potencjał, ogrom szczęścia i bliskości Boga nie jest w żaden sposób ograniczony, możemy kochając Boga bardziej i bardziej zbliżać się do niego i tu i tam w niebie. I Bóg nas do tego zaprasza.

Moim przekonaniem roboczym jest więc stwierdzenie o faktycznym istnieniu gradacji szczęśliwości w niebie, a precyzyjniej: każdy w niebie jest szczęśliwy w maksymalny dla siebie sposób - pełnia szczęścia - choć obiektywnie różne osoby w różny sposób. Przy czym "przekonaniem roboczym" nazywam niewyrobione zdanie, które przychyla się istotnie w jedną stronę. Jeśli by rzeczone dokumenty Kościoła były prawdziwe i miały moc ustanawiającą, o której tutaj mowa, wtedy zamieniam sformułowanie "przekonanie robocze" na "przekonanie".

Przy argumentacji za lub przeciw różnym poziomom szczęścia (i innym sprawom dotyczącym Boga i nieba) musimy usilnie starać się wystrzegać jednego: patrzenia jedynie z ziemskiej i emocjonalnej perspektywy.

Jeśli więc ktoś pisze o tym, że to by powodowało przecież zazdrość, to nie zapominajmy, że jest to jedynie ziemska perspektywa, która nie ma z niebem nic wspólnego. Żeby to pokazać w łatwy sposób, wystarczy uzmysłowić sobie prostą prawdę - im bardziej kochamy Boga i innych ludzi, tym mniej będziemy im czegokolwiek zazdrościć (nawet jeśli mają więcej, np. pieniędzy). Wydaje się to oczywiste. A skoro tak, to w jaki sposób ktoś w niebie miałby być zazdrosny lub żywić inne negatywne emocje, skoro jest przepełniony (wypełniony w 100%) miłością Boga?

Podobnie jest w przypadku argumentu o niesprawiedliwości (oraz tych dotyczących czucia się gorszym, niegodnym itd.). Niesprawiedliwe wg czego? Czy sprawiedliwe to znaczy równe i identyczne? Określenie "niesprawiedliwe" jest z definicji emocjonalne i narzucające subiektywną, negatywną ocenę. My wiemy jedno: Bóg jest sprawiedliwy. Ale co to dokładnie oznacza, to możemy tylko dociekać, bo przecież Jezus nie raz pokazywał, że "Myśli moje nie są myślami waszymi…", że nasze ocenianie i narzucanie rozumienia sprawiedliwości Bogu w rozumieniu tylko ziemskim jest chybione (chociażby w przypowieści o robotnikach, z których każdy dostał po denarze niezależnie od długości pracy - tak jak się umówił). W niebie nie ma czegoś takiego jak "niesprawiedliwość", jak poczucie, że jestem niegodny, gorszy. Nic z tych rzeczy! W niebie będziemy maksymalnie szczęśliwi.

Odnosząc się natomiast do pozostałych argumentów:


Ten argument jest dla mnie niewystarczający sam w sobie, bo odnosi się właśnie do emocji (i tego jak my byśmy nagradzali innych wg swojego mniemania), w najlepszym przypadku do intuicji.


Można tak to rozumieć. Ja jednak rozumiem to nieco inaczej. Wg mnie denar jest metaforą zbawienia. Czy człowiek nawróci się pod koniec życia czy będzie wierzącym od początku i tak dostanie zbawienie. Ten fakt był i jest przez wielu rozumiany jako niesprawiedliwość. Ludzie będąc zazdrosnymi o łaskę bożą chcą mówić co Bóg powinien innym dawać, mimo że sami wcześniej umówili się z nim na zapłatę (jak Ci robotnicy) - wiemy przecież (ufamy), że jeśli będziemy wierzyli i kochali Boga oraz bliźnich, to otrzymamy zbawienie. Możemy jednak niesłusznie być zazdrośni o innych, którzy "przecież krócej się starali, męczyli a tyle samo otrzymali". Takie spojrzenie nie jest jednak spojrzeniem Boga.


Po pierwsze, celem czyśćca nie jest zdobywanie nagród, tylko oczyszczenie. Po drugie, w czyśćcu nie jesteśmy i nie cierpimy z własnych zasług, więc nie wiem jak miałoby to być wymagające nagrodzenia.



Takie sformułowania jak "postawianie się" i "nie będą tacy szczęśliwi" sugeruje w moim odczuciu pewną emocjonalność. Nie ma żadnego "ustawiania się". Będziemy szczęśliwi na 100% swoich możliwości. Jak to bodajże określiła św. Teresa z Lisieux (jeśli dobrze pamiętam) będziemy tam jak naczynia - każdy będzie wypełniony (szczęściem) po brzegi jak naczynie wodą - tak, że więcej nie dałoby się nalać. Jednak naczynia są różne, jedne większe, drugie mniejsze. Każdy ma jednak 100% szczęścia.



Raczej nie mówi o tym, że święci będą tak myśleli, tylko że przed ludźmi, którzy tak myślą ("mi się należy więcej niż temu grzesznikowi") i zazdroszczą nie będą tymi "pierwszymi". Przy czym podobną postawą do uważania, że mi się więcej należy od jakiejś osoby jest mówienie, że ktoś na pewno tak uważa (bo to też osądzenie).



Pełna zgoda. Takie wyliczanie mogłoby przechodzić w pychę, a przed takimi osobami mogłyby i nierządnice i bardzo źli ludzie przechodzić pierwsi do nieba, ku zdziwieniu tak wyliczających. Jednak nie taki jest sens zróżnicowania szczęścia - nie "wyliczanie", nie "punktowanie".



Jak napisałem wcześniej, trochę inaczej rozumiem ten fragment.

W sensie globalnym nic nie jest naszą zasługą, bo Bóg jest źródłem wszystkiego, nawet chcenia. Jednak z naszej perspektywy właśnie dużo (wszystko?) zależy od naszej odpowiedzi wiarą i czynem na zaproszenie Boga.
Natomiast ten kolejny fragment nie mówi o tym, że to nie kwestia naszych zasług:
To, że to on zdecyduje pokazuje, że to On jest sędzią a nie my i on wybierze. Nie pokazuje natomiast, że to nie zależy od nas, co się stanie. Natomiast co do samego Twojego stwierdzenia (te dwa zdania komentarza) to pełna zgoda.


Która wyraża się (także) w odpowiedzi Bogu "tak" wiarą i czynem.

Equuleuss, pytania nie były do mnie, ale mam nadzieję, że nie będziesz miał nic przeciwko, jeśli odpowiem co ja o tym sądzę. Poniższe jest moją opinią, nie należy więc jej rozumieć jako prawdy obiektywnej.



Każdy zbawiony będzie oglądał Boga twarzą w twarz.


Wszyscy zbawieni będą oglądać Boga w niebie. Wszyscy.




Niemożliwe. Bóg da nam się poznać takim, jakim jest, jak mówi Hymn o miłości - poznamy tak jak zostaliśmy poznani.



Pewnie chociażby dlatego Jezus porónywał niebo do uczty i bodajże wesela, żeby ludzie wiedzieli, że nie będzie tam nudy. Nuda to jest emocja ziemska.



Jak najbardziej . Nie masz się o co martwić w tej kwestii


Ja dodam jeszcze kilka fragmentów z Pisma, którą mówią lub sugerują (w moim rozumieniu) omawianą tezę:
"Albowiem Syn Człowieczy przyjdzie w chwale Ojca swego razem z aniołami swoimi, i wtedy odda każdemu według jego postępowania."
Mt 16,27

"Kto krzywdzi, niech jeszcze krzywdę wyrządzi,
i plugawy niech się jeszcze splugawi,
a sprawiedliwy niech jeszcze wypełni sprawiedliwość,
a święty niechaj się jeszcze uświęci!
Oto przyjdę niebawem,
a moja zapłata jest ze mną,
by tak każdemu odpłacić, jaka jest jego praca. "
Ap 22, 11-12

"Zaprawdę, powiadam wam: Między narodzonymi z niewiast nie powstał większy od Jana Chrzciciela. Lecz najmniejszy w królestwie niebieskim większy jest niż on."
Mt 11, 11