Pugu, miales UDOWODNIC, ze zrodlem danych zmyslowych jest realnie istniejaca materia. A ty mi tu ZAKLADASZ, ze pojecie "materialna siec neuronowa noworodka" jest realnie istniejacym obiektem!


Skadze znowu. Zakladasz, ze zrodlem bodzcow jest realnie istniejaca materia. Ja nie czynie takiego nieuzasadnionego zalozenia. Po prostu NIE ZAKLADAM TEGO i juz.

Obelgi tez nie sa potrzebne, Pugu. Jesli twoje argumenty sa takie slabe, ze musisz je podpierac obrazliwymi komentarzami, to daruj sobie i jedno i drugie. Nie nazywaj wiec moich slow "belkotem", bo to ci nie doda wiarygodnosci w oczach powaznych czytelnikow. Natomiast jesli potrafisz, to wykaz, ze ja sie myle a ty masz racje.

Na razie dotarles do blednego kola, zakladajac to, co masz udowodnic. Zostaw prosze swe dogmaty na boku i udowodnij swoje twierdzenia w logicznie poprawny sposob - albo zgodz sie glosno i wyraznie, ze to po prostu twoja prywatna dogmatyka, ktora na skutek swojej niewiedzy usilowales sprzedawac publicznie jako prawde naukowa lub wrecz oczywistosc.


Poniewaz innej podstawy byc nie moze. Jest to jedyna podstawa, ktora jest logicznie spojna i wolna od schizofrenii.

Na razie oparles swoja teorie doznan zmyslowych na blednym kole; w rzeczywistosci opiera sie ona na dogmatycznym przyjeciu materialistycznej teorii odbicia. Materialistyczna teoria odbicia jest tak samo metafizyczna i tak samo zgodna z wynikami badan naukowych, jak idealistyczna teoria odbicia. To nie jest zadna rewelacja, to jest fakt znany od dawien dawna - ale jest to fakt na tyle trywialny, ze nie trzeba studiowac Kanta czy Berkeleya, zeby go zrozumiec i pojac, skad on sie bierze. Czyzbysmy naprawde tego tu jeszcze nie walkowali? Moze zajrzysz na forum ateisty.pl do dzialu "Nauka"; tam na samym wierzchu jest watek o teorii odbicia. Moze jesli uwazasz wuja za idiote, to chociaz redaktora naczelnego ateisty.pl za idiote nie uznasz?

Pytanie brzmi wobec tego: na jakiej podstawie wybrac taka a nie inna wersje teorii odbicia? Bo JAKAS wersje przyjac trzeba; a to dlatego, ze opinia czlowieka co do zrodla doznan zmysowych wplywa bezposrednio na niejedna decyzje tego czlowieka, a posrednio wplywa na caloksztalt systemu decyzyjnego - bo takim systemem jest swiatopoglad.

Na jakiej podstawie przyjmujesz wiec materialistyczna teorie odbicia? Nie na podstawie doznan zmyslowych, bo to bledne kolo. Nie na podstawie badan naukowych, bo nauka mowi tylko o zwiazkach miedzy tym, co nauka bada, nie mowi natomiast nic o tym, czym jest to, co ona bada. Jaka jest wiec ta twoja podstawa?

Wybierasz to, co mama powiedziala? Albo mamie na przekor? Moze... Ale dlaczego wlasnie tak?

Wybierasz przypadkowo? Moze... Ale dlaczego wlasnie tak?

A moze wybierasz tak, bo jestes przekonany o tym, ze to wlasnie ma sens? Uwazasz, ze gdybys wybral inaczej, to wybralbys PRZECIW SOBIE?

Nie przeciw sobie, lecz przeciw faktom, powiadasz? To nie ma sensu, Pugu - bo materialistyczna teoria odbicia to nie fakt, lecz jedna z mozliwych interpretacji, ktora z faktami jest tak samo zgodna, jak i inne interpretacje. Inny wybor nie bylby wiec przeciw faktom, lecz - ewentualnie - przeciw tobie. Przeciw temu, co nazywasz zdrowym rozsadkiem.

Wiesz moze, co to zdrowy rozsadek? Einstein nazwal zdrowy rozsadek zbiorem przesadow i uprzedzen, nabranych do dziesiatego roku zycia. Wiesz moze, co mial na mysli?

Moze wiec warto sie ZASTANOWIC nad tym, ile slepej dogmatyki kryje sie pod gladkim okresleniem "zdrowy rozsadek"? I co sie stanie, jesli te dogmaty sie zawiesi?

Pozbycie sie dogmatow to jak pozbycie sie kuli u nogi. Einstein wiedzial o tym dobrze - i stad jego slowa o "zdrowym rozsadku". Oczywistosci sa najczestszymi przyczynami bledow, Pugu, bo o oczywistosciach sie nie mysli, a od bezmyslnosci do pomylki droga krotka.

Zdrowko -- wuj przydrozny zboj

Znowu starasz się wyprzedzić kolej rzeczy. Na razie nie dyskutujemy na temat kryteriów i interpretacji informacji.

PO KOLEI. Jeżeli nie zachowamy kolejności, tracimy tylko czas.

Najpierw po prostu odpowiedz, co możesz powiedzieć o modelu, na temat którego nie posiadasz żadnych informacji. Ja swoje zdanie już wyraziłem.

Jeżeli nie jest, zmysły dostarczają błędnej informacji, a w takim przypadku cała reszta jest bez znaczenia ... Nasza wiedza o strukturze materii o jej budowie i właściwościach pochodzi od zmysłów. Jeżeli materia nie istnieje, to informacja jest błędna.





Wydusiłeś z siebie wreszcie na czym opierasz tą całą długą dyskusję o niczym ... teoria odbicia. Nie mogłeś tego powiedziec od razu? Za takie rzeczy właśnie cię nie lubię ...

Szczerze mówiąc moim zdaniem założenie o poprawnym funkcjonowaniu zmysłów zawiera w sobie "materialną teorię odbicia" ... w przeciwnym wypadku mamy "matrix" pozostający poza zasięgiem naszych zmysłów, co i tak właściwie nie ma żadnego znaczenia ...



Wuju, wybacz, ale jako dziecko w szkole średniej też budowałem sobie taki wirtualny świat jak ten który dojrzałem na twojej stronce. Dlatego nazywam to bełkotem. Po prostu wiem skąd to wziąłeś ... Nie sądziłem jednak, że ktoś może ciągnąć takie coś tak długo jak Ty i jeszcze traktować to poważnie ... znalazłes umocowanie swoich "wizji" w "teoriach odbicia" i wydaje Ci się, że stawia to twoje iluzje na równoprawnej pozycji z tzw. "podejściem racjonalnym" ... jeżeli chcesz w to wierzyć proszę bardzo ... ale, oszczędź mi bajek o "optymalnej spójności z osobowością", bo to tylko twój sposób an to by oszukac samego siebie. Źródło twojej "miłości" do tej wizji kryje się w jakiejś dość prostej zapewne potrzebie której nie udało Ci się zaspokoić w sposób jaki to czynią inni ...
Spróbowałes kiedyś policzyć ile założeń poczyniłeś budująć to coś co nazywasz swoim światopoglądem ?

Przeciez mowilem: NIC nie moge powiedziec. Powiedzialem tez wiecej: NIE buduje takich modeli, NIE zajmuje sie niczym, o czym moim zdaniem nie posiadam zadnych informacji.

----------------------------------------


NIE

To TWOJ DOGMAT twierdzi, ze zmysly funkcjonuja prawidlowo tylko wtedy, gdy adekwatnie odbijaja strukture realnie istniejacych obiektow.

Dogmat to ZBYTECZNY.

O zmyslach WIADOMO, ze przynosza informacje pozwalajace nam na kontrolowalne poruszanie sie i dzialanie w swiecie INFORMACJI przynoszonych przez zmysly. Z niezalezna od zmyslow struktura swiata nie ma to NIC wspolnego. Wyssales sobie z palca owo jednoznaczne odwzorowanie pomiedzy struktura swiata a danymi zmyslowymi i przypiales sie do niego jak rzep do psiego ogona. Nie wyssales? TO UDOWODNIJ WRESZCIE, ZE rola zmyslow polega na adekwatnym odbijaniu struktury obiektow istniejacych niezaleznie od zmyslow!


Nie. Nie posiadamy ZADNEJ wiedzy o strukturze materii rozumianej jako materia istniejaca niezaleznie od naszych doznan zmyslowych. Cala wiedza naukowa dotyczy zwiazkow pomiedzy naszymi doznaniami zmyslowymi. Cala METODOLOGIA nauk przyrodniczych jest tak skonstruowana, ze poznanie WYMAGA obserwacji dokonanej przez poznajacy podmiot. Nie mozna NIC NAUKOWEGO powiedziec o takich zjawiskach, ktore sa oderwane od naszych obserwacji. A to znaczy, ze nie mozna NIC NAUKOWEGO powiedziec na temat tego, CZYM jest swiat niezalezny od obserwatora.


Jako osobnik inteligentny powinienes dawno sam na to wpasc.


Poza zasiegiem ZMYSLOW MATERIALNYCH, Pugu. Materialnych. Wymysliles sobie, ze wszystko - wlacznie z tym wymysleniem sobie - bierze sie od zmyslow materialnych. Niestety, aby te twoja teze przyjac, trzeba przedtem juz w nia wierzyc. Bowiem nie istnieje sposob jej uzasadnienia! Ona jest przyjeta na slepa wiare. Nie zgadzasz sie? To ja UDOWODNIJ!


Pugu. Posluchaj uwaznie iw wyciagnij wnioski: jako dziecko w szkole sredniej tez budowalem sobie taki scjentyczno-materialiastyczny swiat, w jaki ty wierzysz. Czy dlatego powinienem nazywac twoja wiare belkotem? Dlatego, ze po prostu wiem, skad to wziales?

Jesli chcesz nazywac swoje podejscie racjonalnym, to oprzyj je na ROZUMIE, a nie na slepo przyjmowanych dogmatach i na bledach logicznych, oraz bron go rozumem, a nie blednymi kolami, samochwalstwem i obelgami rzucanym iw strone rozmowcow. Na razie jestes EKSTREMALNIE IRRACJONALNY.

A co do mnie... Jesli znajdziesz w moim rozumowaniu CHOC JEDEN blad, pozwole ci nazwac je irracjonalnym. Jesli znajdziesz w nim CHOC JEDEN element, ktorego zbytecznosc potrafisz uzasadnic poslugujac sie obiektywna wiedza (czyli wiedza niezalezna od jej posiadacza), usune ten element lub - jesli bedzie istotny a nie zechce go usunac - pozwole ci nazwac moj swiatopoglad irracjonalnym. Podobnie bedzie jesli znajdziesz w nim CHOC JEDEN element przeczacy wiedzy naukowej.

A jak to wyglada u ciebie? Podstawy twojego swiatopogladu sa WEWNETRZNE SPRZECZNE, bo glosisz ich naukowosc, a sa one pozanaukowe. Skoro odrzucasz to, co pozanaukowe, musisz odrzucic rowniez podstawy twojego swiatopogladu - a razem z nimi caly swoj poglad na swiat.

Zabawne jest tez, ze czynione przez ciebie zalozenie scjentyzmu jest calkowicie nieprzydatne do czegokolwiek. Chyba, ze do dokonania wyboru swiatopogladu (scjentycznego, ma sie rozumiec), wyboru arbitralnego, nieuzasadnionego absolutnie niczym.


JEDNO. To, ktore jest absolutnie niezbedne (skoro chwalisz sie, ze czytales moja strone, powinienes wiedziec, o o czym mowie). Jest to conajmniej o jedno zalozenie MNIEJ, niz ty czynisz. A pewno o wiele, wiele mniej, niz jedno, bowiem ty formalnie odrzucasz owo niezbedne zalozenie, przez co z koniecznosci pojawiaja sie w twoim swiatopogladzie co krok to nowe (zbedne!) zalozenia i akty slepej wiary...

Zdrowko -- wuj zalozmy ze zboj

Pozwolisz Wuju, ze oszczędzę sobie bicia piany i przejdę od razu do tego punktu ...

zacznijmy może od twoich defnicji ...



Dobrze ... na czym polega "istnienie w sposób absolutny"? A dokładniej o jakim układzie odniesienie mówimy? Gdzie zachodzi to istnienie, w jakim ośrodku? Czy uwzględniamy pojęcie czasu? Czy obiekt istniejący w jednym punkcie czasowym jest tym samym obiektem co w drugim? Czy mówimy o istnieniu materialnym, czy w oderwaniu od pojęcia materii? Jeżeli w oderwaniu, to czym jest owo istnienie (materialnie to pewien obiekt o określonej strukturze i cechach)?

Jeżeli łączymy istnienie ze świadomością, czy w momencie jej utraty przestajemy istnieć ? Np. czy w czasie snu przestajemy istnieć?

Pojęcie "istnienia" jest tu silnie abstrakcyjne ... jeżeli zmuszasz mnie do oderwania go od pojęcia materii zaczyna brakowac mi punktów odniesienia. A pojęcie to wydaje się jednym z kluczowych. Dlatego proszę o jego doprecyzowanie.

Na początek tylko tyle ... jeżeli starczy Ci cierpliwości w wyłożeniu swoich myśli, może przyznam Ci w końcu rację ... ale przepychankami do niczego nie dojdziemy ... jak rozumiem twoje podejście jest ujęciem bardziej ogólnym w którym moje jest jedynie przypadkiem szczególnym (mogę się mylić) ... jeżeli nie, to powiedz mi które elementy mojego światopoglądu (poza uznaniem tezy o istnieniu "Boga" za nieuzasadnioną) uważasz za fałszywe i dlaczego ... będe też wdzięczny za odniesienia do rzeczywistości, ciągłe unoszenie się w oparach "logiki" powoduje iż problem (przynajmniej dla mnie) jest całkowicie nieczytelny ... dla mnie teoria jest zawsze tylko dodatkiem do praktyki ...

Na byciu niezaleznym od aktu obserwacji. Jesli kamien istnieje w sposob absolutny, to istnieje on niezaleznie od tego, czy ktos go kiedykolwiek postrzeze, czy nie.


W konsekwentnie scjentycznym obrazie swiata podzial na "obiekty" jest w ogole problemem, bowiem kazdy obiekt, ktorym zajmuje sie fizyka, jest jedynie modelem majacym sens jedynie w ramach pewnych przyblizen. Niezalezne od obserwacji sa w nim tylko prawa fizyki (pod pojeciem "fizyka" rozumiem tu wszystkie nauki przyrodnicze) i blizej nieokreslona substancja, ktorej opisem fizyka sie zajmuje a ktora jest zwykle nazywana slowem "materia". Poszczegolne "obiekty" (kwark, atom, czlowiek, Slonce) to po prostu lokalne, quasi-stabilne struktury tej substancji. Ich "istnienie" polega na tym, ze przez pewien czas pewne wlasnosci pewnych obszarow nie ulegaja zbyt gwaltownym zmianom. Sa to jednak obiekty istniejace niezaleznie od obserwacji, przynajmniej jesli mowa o obiektach w skali wielkosci i czasu porownywalnej z tym, co czlowiek jest w stanie bezposrednio zaobserwowac za pomoca zmyslow.

Z kolei z personalistycznego punktu widzenia, obiektami istniejacymi absolutnie (czyli niezaleznymi od aktu obserwacji) sa osoby; cala reszta jest tylko wymiana informacji pomiedzy osobami. Osoby te sa dobrze okreslone, czyli osoba wuja w chwili czasu t0 jest ta sama osoba wuja, co osoba wuja w chwili czasu t1. Przemieszczenie w czasie nie zmienia osoby, podobnie, jak nie zmienia jej przemieszczenie w przestrzeni


Mowimy o istnieniu ogolnie: o posiadaniu niezaleznosci od aktu obserwacji i posiadaniu odrebnosci od innych istniejacych obiektow.


Jesli swiadomosc rozumiec w sposob materialny (jako pewnego rodzaju aktywnosc mozgu), to w momencie utraty swiadomosci przestajemy istniec, a moment zasniecia jest rownowazny momentowi smierci - bo budzi sie juz "nowa" swiadomosc, pamietajaca jedynie to, czego byla swiadoma "stara" swiadomosc, ale nie bedaca ciagla kontynuacja tej "starej". Po prostu tamta aktywnosc mozgu wygasla, a potem zaczela sie nowa.

Jesli swiadomosc rozumiec idealistycznie (i to OBOJETNE, czy jest to czysty idealizm, jak np. u wuja, czy dualizm taki, jak np. u Poppera), to swiadomosc istnieje niezaleznie od tego, czy ma ona akurat dostep do pamieci (jak podczas jawy czy snu REM), czy tego dostepu nie ma (jak podczas glebokiego snu lub nieprzytomnosci). Swiadomosc jest wtedy rozumiana albo jako zrodlo tego, co jest postrzegane jako materia (idealizm wuja), albo jako "wykwit na materii", niesprowadzalny do materii ale od niej zalezny (dualizm Poppera).


Bardziej ogolne jest tam, gdzie jest bardziej ogolne - czyli w sensie, ze do analizy dopuszczam rozne mozliwosci, nie przesadzajac z gory, ktora jest sluszna, a ktora nie. Potem, rzecz jasna, wybieram dla siebie pewna konkretne klase rozwiazan i uzywam jej do zbudowania swiatopogladu pozwalajacego mi na podejmowanie decyzji w praktycznym, codziennym zyciu. W tym momencie moje podejscie jest juz tak samo szczegolnym przypadkiem, jak twoje.


Przede wszystkim sposob uzasadniania. Nie mozna bowiem za pomoca nauki uzasadnic tego, ze pojecia naukowe sa adekwatnym (a co dopiero dostatecznie kompletnym) odbiciem tej struktury rzeczywistosci, ktora jest niezalezna od samego faktu bycia badana. Za pomoca nauki mozesz tylko wykazac, ze jutro wstanie slonce; nie mozesz jednak wykazac ani, ze ktokolwiek inny poza toba zobaczy to slonce, ani ze to slonce nie swieci w twojej fantazji. To wynika z podstaw logiki (teoria nie moze oceniac swojej wartosci logicznej, patrz np. slynny paradoks klamcy: "to zdanie jest falszywe"), a podstawy logiki tworza z kolei podstawe nauk przyrodniczych.

W zwiazku z tym twierdzenia typu "nalezy odrzucic wszystko, co nie opiera sie na naukowych twierdzeniach" sa po prostu samowywrotne - nie opieraja sie na naukowych twierdzeniach, wiec nalezy je odrzucic na ich wlasnej mocy.

Bynajmniej nie uwazam ani ateizmu ani scjentyzmu za bezsensowne, bledne logicznie, czy sprzeczne z nauka - warunkiem koniecznym jest tu jednak, zeby taki swiatopoglad nie utrzymywal, jakoby nie opieral sie na swojej specyficznej metafizyce. Uwazam jednak, ze sa one w praktyce niesluszne, bowiem brak dostatecznych powodow, zeby je przyjac a odrzucic wiare w Boga. To jednak juz temat na zupelnie inna dyskusje. Do ktorej zapraszam, ale raczej dopiero po zakonczeniu tej, bo w koncu nie jestesmy maszynami do pisania (hehe, chyba o tych maszynach komus juz dzis gdzies napisalem! Powtarzasz sie, wuju).


Jo. Staram sie.


Dla mnie tez.

Zdrowko -- wuj tez zboj

OK, to rozumiem bez problemu, ale w tym wykorzystujemy już zdefiniowane pojęcie "istnienia". A czym ono jest?
Zapytam inaczej, czy możliwe jest istenienie bez materii? Nie chodzi nawet o to, że coś musi być zbudowane z materii ... załóżmy, że może istnieć jakaś forma energii czy dowolna inna ... ale czy możliwe jest zdefiniowanie istnienia, bez wykorzystania czasu?



Zgoda.



A co odróżnia "osobę" od np. kamienia? Moim zdaniem jest to zdolność do odczuwania (percepcji) oraz myślenia. Obie te cechy są jednak zależne od czasu.



Tu nie jestem do końca przekonany, czy możemy mówić o czymś takim jak "wygaśnięcie aktywności mózgu", raczej o ograniczeniu tej aktywności i jednoczesnym ograniczeniu zasobów koniecznych do funkcjonowania świadomości, nie zachodzi jednak przerwa w ciągłości procesu, nie musi być więc mowy o "starej" i "nowej" świadomości.



Świadmość jako źródło materii ? I tu mnie odrobinę gubisz. To, że świadomość jest zależna od materii wynika choćby z jej zależności od czasu, i tu się w pełni zgadzam. Zgodnie z fizyką materia jest ogromną ilością skumulowanej energii, czyli wychodziło by na to iż źródłem materii jako takiej był jakiś proces który spowodował powstanie dużej ilości energii. Sprawa staje się trudna do dyskusji ze względu na pojęcie czasu, który bez materii nie istnieje, a bez którego większość pojęć typu "spowodował czy powstał" są nieco bezsensowne.



Powiedział bym że czynię podobnie. Wbrew pozorom nigdy całkowicie nie odrzucam żadnej możliwości. Do czegoś takiego potrzebna była by pewność która pozostaje poza moim zasięgiem. Ze względu na to iż muszę jednak w jakiś sposób nawigować pewne kryteria sa niezbędne. Osobiście nie widzę powodu by odpowiadać na pytania które leżą poza zmysłami. W ten sposób mogę zbudować dowolną ilość spójnych wewnętrznie (w danym punkcie czasu) teorii. Ale czy coś z tego wynika?



Nauka służy mi jako punkt odniesienia, zbiór wiedzy opartej na zaawansowanej analizie danych zmysłowych (oczywiście opartej na pewnych założeniach). Niekoniecznie jest dla mnie uzasadnieniem, jest raczej podstawą na której mogę stawiać pewne tezy. Oczywiście jest możliwe iż ktoś "widzi" co innego niż ja, i że to co ja widzę ma się nijak do rzeczywistej struktury rzeczywistości, pełna zgoda. Ale wykorzystując pewien dostępny zbiór infomacji (w tym także wiedzę i doświadczenia innych ludzi) mogę ocenić jakość poszczególnych tez bazując nie tylko na swojej percepcji, ale na percepcji sporej części ludzkości. Nie oznacza to iż wnioski są pewne czy w pełni wiarygodne, stanowią jednak konieczne przybliżenie pozwalające oddzielić mi to co mogę pominąć i tego co może być warte dalszego rozważania ...



Nie, nie odrzucić, to nieuzasadnione, ale nie zajmować się tym ... przynajmniej do czasu, aż pojawi się jakaś informacja która pozwoli wyciągnąc jakieś wnioski. Sama logika to tylko zabawa. A efekty są nieobliczalne.



Metafizyka? Raczej nie. Dużo założeń, często bezwiednych, tak.
Nie ma dowodów ani przesłanek by odrzucić wiarę w "Boga". Zgoda. Ale czy istnieją wystarczające by warto się tym poważniej zajmować ?
Co do maszyn ... to się zgadzam ... musimy uważać bo pisanie codziennych wypracować może wejść w krew



I serdeczne dzięki za to



No to mamy coś wspólnego

Żadnej opcji nie zaznaczyłem, gdyż teoria ewolucji jest teorią biologiczną i choć odnosi się do zjawiska prawdziwego, nie wyjasnia powstania człowieka w jego pełni duchowo-biologicznej. Powstanie duszy ludzkiej ewolucją wytłumaczyć się nie da.

Jak napisalem nieco pozniej (moze powinienem napisac to nieco wczesniej?):

Innymi slowy, dzielimy swiat umownie na obiekty. Dzielimy go na wiele roznych sposobow. Za obiekt istniejacy uznajemy wynik takiego podzialu na obiekty, ktory zachowuje swoje wlasnosci niezaleznie od tego, czy ktokolwiek wykonal taki umowny podzial, czy nie. Na przyklad, jesli jakis diament ukryty w glebi skaly pod gigantyczna gora jest dokladnie tym samym niezaleznie od tego, czy ktos kiedykolwiek go zaobserwowal lub zaobserwuje, to diament ten istnieje w absolutnym slowa tego znaczeniu. Jesli zas ow diament POJAWIA SIE dopiero w momencie obserwacji (jak bohater powiesci, ktory POJAWIA SIE wraz z cala swoja historia dopiero, gdy autor zacznie powiesc konstruowac), wtedy nie istnieje on w sposob absolutny.


Przede wszystkim, tym wyroznikiem jesst swiadomosc wlasnego istnienia. Jaki jest zwiazek tej swiadomosci z czasem, rozumianym w fizycznym sensie? Trudno powiedziec; wiadomo tylko, ze swiadomosc moze korzystac z procesow odbywajacych sie w fizycznym czasie, na przyklad, z procesow zapisu i odczytu pamieci.



Nie chodzi o aktywnosc calego mozgu, lecz o aktywnosc tego obszaru, ktory jest odpowiedzialny za neurologiczny przejaw swiadomosci.


Sprobuje wyjasnic:


Nie. Te zaleznosc mozez przesledzic jedynie dla procesow zapisanych w pamieci - a tu zaleznosc od fizycznego czasu i materii pojawia sie w sposob naturalny, niezaleznie od tego, czy swiadomosc jest zrodlem materii czy materia zrodlem swiadomosci.


Tu mowisz o pojeciach uzywanych w fizyce, a nie o obiektach istniejacych niezaleznie od naszego opisu. Znaczy to, ze zadne prawo fizyki nie zabrania, aby dowolnie "duza ilosc energii" byla w gruncie rzeczy pojeciem nie opisujacym zadnego realnego obiektu. Czyli zeby byla po prostu liczba w rownaniu, albo slowem napisanym na kartce pocztowej, ktora osoba A odebrala od osoby B.


Czas fizyczny, ktory "nie istnieje" bez materii, jest jedynie symbolem w rownaniu. Natomiast czas w zwiazkach przyczynowo-skutkowych jest indeksem numerujacym kolejnosc ciagu zdarzen, przy czym niekoniecznie musza zachodzic dobrze okreslone relacje pomiedzy numeracja w roznych ciagach. Na przyklad, mamy ciagi wydarzen:
A1 < B2 < B3 < A4 < B5 < B6,
A1 < C2 < C3 < A4 < C5 < C6,
gdzie "<" oznacza "wczesniejszy od". Jesli indeksy 1, 2, 3, 4, 5, 6 odpowiadaja czasowi fizycznemu, wtedy mamy natychmiast zaleznosci czasowe takie, jak
B2 < B5,
B2 < C5,
B2 < C3.
Natomiast jesli indeksy odpowiadaja tylko nuumeracji w kolejnosci ciagu zdarzen, to tej ostatniej zaleznosci czasowej nie mozna podac. Obowiazuja tylko:
B2 < B5
(bowiem sa to elementy tego samego ciagu zdarzen), oraz
B2 < C5
(bowiem wiadomo, ze A4 wystepuje miedzy B2 i C5). Natomiast warunek B3 < C3 nie musi byc spelniony, bowiem wydarzenia w ciagach B i C pomiedzy wydarzeniami A1 i A2 sa niezalezne od siebie.

W sumie chodzi o to, ze mamy co najmniej DWA rozne rodzaje czasu. Jeden to czas fizyczny, parametryzujacy rownolegle wszystkie wydarzenia w swiecie fizyki (w jednoznaczny sposob, jesli ustalono uklad odniesienia). Drugi to czas kauzalny, okreslajacy zaleznosci przyczyna-skutek. Kiedy mowisz o materii, masz na mysli czas fizyczny. Kiedy mowisz o "spowodowaniu" czy "powstaniu" w ogolnym sensie, powinienes miec na mysli czas kauzalny.

Zauwaz, ze oba czasy moga porzadkowac wydarzenia w rozny sposob! Fizycznie, moze sie okazac, ze wydarzenie X1 nastapilo WCZESNIEJ od wydarzenia X2. Kauzalnie, moze sie okazac, ze wydarzenie X2 jest PRZYCZYNA wydarzenia X1. Rownowaznosc obu czasow jest implicite zalozona w scjentyzmie - a to dlatego tylko, ze scjentyzm przerabia pojecia fizyki na pojecia ontologii, i w efekcie przerabia kolejnosc w czasie fizycznym na kolejnosc w ciagach przyczynowo-skutkowych.

Problem, o ktorym wspomniales, pojawia sie wiec wylacznie wtedy, gdy swiat Z ZALOZENIA opisywac w modelu scjentycznym.



ARBITRALNE ograniczenie sie do zmyslowosci jest, formalnie rzecz biorac, dokladnie tyle samo warte, co dowolne inne ograniczenie sie - bowiem jest ono ARBITRALNE. Ujednoznacznic swiatopoglad mozna DOWOLNYM DEKRETEM. Nie tylko dekretem delegalizujacym wszystko poza scjentyzmem. Jesli pojawi sie kiedys rezim, majacy do dyspozycji srodki techniczne pozwalajace na przymuszanie do myslenia wedlug zadanego schematu, to bedzie mogl on zadekretowac nielegalnosc innych swiatopogladow poza swoim, i w ten sposob uzyska ten sam cel, ktory ty chcesz uzyskac przyjmujac wylacznosc zmyslowosci: usuniecie dowolnosci. Ale ten rezim wcale nie bedzie musial byc scjentyczny, Pugu. Rownie dobrze bedzie to mogl byc rezim wuistyczny (na szczescie wuj nie startuje w wyborach prezydenckich), buddystyczny, albo dowolny inny...

Mozesz natomiast smialo powiedziec: "odrzucam wszystko, o czym nie jestem w stanie wypowiedziec sie w taki sposob, zebym mogl dokonac oceny sensownosci mojej wypowiedzi". Ale trudno pokazac kogos, kto by nie stosowal tego kryterium.

Bo widzisz, z faktu, ze osoba A nie moze dokonac oceny sensownosci zdania Z nie wynika, ze osoba B nie moze dokonac tej oceny. Szczegolnie, jesli zdanie Z wypowiedziala wlasnie osoba B


Problem w tym, ze wuj czyni dokladnie tak samo Roznica polega na tym, ze wuj nie robi z nauki metafizyki, i przez to zachowuje SWOBODE w ksztaltowaniu swojego swiatopogladu tak, aby jak najlepiej mu sluzyl.

A przeciez swiatopoglad masz po to, zeby ci sluzyl, prawda? Skoro wiesz, ze za jego pomoca tak czy owak nie dojdziesz do twierdzen, ktorych zwiazek z absolutna prawda mozna choc troche ocenic, to pozostalo ci tylko takie dobranie swiatopogladu, zeby prowadzil cie w jak najpraktyczniejszy sposob przez zycie. Po co wiec narzucac mu sztuczne ograniczenia?


Ano wlasnie. Nie powinienes wiec ograniczac sie do percepcji scjentycznych ateistow (ktora to percepcja z konstrukcji ignoruje wszystko, co jest prywatne, subiektywne), lecz rowniez brac pod uwage wnioski, do ktorych doszli, na przyklad, ludzie wierzacy w Boga. Jesli odrzucasz to drugie jako fantazje, dogmatycznie odcinasz sie od bardzo duzej czesci dorobku ludzkosci i rozpoczynasz swoja podroz przez swiat OSOBISTY od epoki kamienia lupanego (tzn. od zera). Nic wtedy dziwnego, ze przewage uzyskuje w tobie ten kierunek, w ktorym od zera nie zaczynales!



Czyli nie nalezy zajmowac sie twierdzeniem, ze "nie nalezy zajmowac sie tym"? Innymi slowy, nalezy jednak zajmowac sie tym? Pugu, to jest samowywrotne niezaleznie od tego, czy zawiera to nakaz odrzucenia czy ignorowania - bo na czarnej liscie generowanej przez to twierdzenie znajduje sie, z konstrukcji, rowniez i wlasnie to twierdzenie! Nie opiera sie ono na naukowych kryteriach i tyle.

Sensowniej jest powiedziec inaczej: "na poczatek kieruje sie przede wszystkim tym, co mowi mi nauka, bo zauwazam, ze gdybym odrzucil nauke, wtedy moj los stalby sie godny pozalowania". Zauwaz, ze nie jest to klasyczny scjentyzm. Jest to raczej PRAGMATYZM mlodego czlowieka, ktory stoi na poczatku swojej drogi zyciowej i musi zaczac od czegos zarazem solidnego jak i latwo dostepnego. Podejscie to nie zawiera w sobie jednak twierdzenia, ze "pozanaukowymi wypowiedziami nie nalezy sie zajmowac". Podejscie to zdaje sobie sprawe ze swojej pozanaukowosci i zdaje sobie sprawde z tego, ze szukac nalezy zawsze.


Daj spokoj. Na metafizycznej (pozanaukowej) ocenie opiera sie wszystko, co nie opiera sie na ocenie naukowej.


Tak, istnieja. I jesli uzgodnilismy inne sprawy, to mozemy spokojnie przejsc do omowienia tych przeslanek i powodow.

Zdrowko -- wuj przechodni zboj

W porządku, ale samo istnienie jest cechą obiektu tylko w punkcie czasowym w określonym ośrodku. W przedziale czasu każdy obiekt (przynajmniej materialny) ulega ciągłym zmianom. To co istniało godzinę temu nie jest tym samym co istnieje obecnie. Choć oczywiście możemy przyjąć uproszczenia w definicji obiektów.



Jednak świadomość własnego istnienia jest także czymś czego się uczymy w pierwszych latach swojego życia. Nie jest to coś automatycznego ... Czy świeżo narodzone niemowlę nie różni się w takim razie od kamienia?
Co do czasu to za chwilę ...



Nawet w takim przypadku mózg nie może raczej wygasić aktywności w żadnym ze swoich obszarów. Jedynie ograniczyć aktywność. Zauważ, że w czasie snu nie jesteśmy do końca odcięci od zmysłów ... przecież można nas obudzić. Gdyby świadomość została całkowicie odcięta było by to niemożliwe.



Jednak proces myślowy który jest podstawą świadomości a także odczuwanie (percepcja) to procesy umocowane w czasie. Bodziec -> impuls elektryczny -> przetworzenie -> informacja wszystko w czasie.
Do tego świadomość jest silnie związana z samą percepcją czasu.



Jak najbardziej, zgodnie z fizyką materia może być tworem równie potencjalnym co energia zgromadzona w piłce zawieszonej na chwilę w powietrzu ... tak samo wszystkie obiekty z niej zbudowane ... czyż to nie piękne ?



Wybacz, ale to mi trudno "przełknąć". Nigdy nie słyszałem o pojęciu "czasu kauzalnego", i mam silne przeczucie, że to ty jesteś jego autorem.

Czas jest jeden, a fizyka jedynie go opisuje, a nie definiuje. Bez materii czas nie istnieje, a pojęcia "powodowania" i "powstawania" raczej nie mają odniesienia. Bez czasu przyczynowość nie istnieje, żeby mówić o przyczynie musimy móc zdefiniowac proces, a ten jest definiowalny jedynie w przestrzeni czasu. Bez materii nie ma procesu, bez procesu nie ma przyczynowości. W którym miejscu popełniam Twoim zdaniem błąd ?



Można opisywać świat dowolnym modelem, ale nie jestem przekonany czy uda Ci się oddzielić przyczynowość od czasu.



No i to właśnie mówię ...



I tu sprawa się komplikuje. Bo widzisz, jest to zapewne przejaw pewnej bezczelności, ale często nie chodzi mi o to, że podważam zdolność kogoś do oceny, ale raczej patrzę na daną ocenę przez pryzmat motywacji danej osoby które wpływają na tę ocenę. Z zasady odmawiam ludziom obiektywizmu (sobie zresztą też). Wszyscy zaspokajamy swoje potrzeby i są one dla nas ważniejsze niż obiektywizm.



No i pytanie brzmi w którym momencie tracimy kontrolę nad spójnosicią. Jak daleko możemy odbiec w interpretacjach od informacji którą dostajemy, zanim wszystko się rozpadnie ?



Chodzi o to by zachować pewien dystans do własnych potrzeb. Choć w niewielkim stopniu kontrolować sposób ich zaspokajania. Człowiek ma naturalną tendencję do ucieczki w iluzję. Tak jest łatwiej, ale moim zdaniem pociąga to za sobą sporo niebezpieczeństw.
Staram się by mój światopogląd był na tyle obiektywny na ile mnie stać.



Problem z tym, że problematyka "Boga" jest dość dobrze opisana przez jedne z moich ulubionych nauk, mianowicie psychologię i socjologię. Moje spojrzenie na religię najczęściej pochodzi właśnie z tego punktu widzenia.
Jeżeli znajduję w codziennych procesach i mechanizmach ludzkiej psychiki wyjaśnienie procesu jakim jest religia, to automatycznie maleje moja skłonność do traktowania wizji w nim przekazywanych poważnie ...



No dobrze, ale jak się nimi zajmować? To raczej decyzja czy zacząć w coś takiego subiektywnie wierzyć, czy nie. A jedynym kryterium w tym wypadku było by "czy chcę, czy nie chcę" ... i "co mi to da" ... w rzeczywistości stanowi to raczej jedynie swoistą protezę wynikającą z jakiejś mojej potrzeby czyż nie ?



Może to moja osobista awersja do słowa "metafizyka" ... za bardzo kojarzy mi się z czymś czego nienawidzę, a więc wykorzystywaniem ludzkiej naiwności (psychoenergoterapeuci, wróżki i podobne) ...

Pugu, czemu dogmatyzujesz istnienie, czas i swiadomosc? Patrz:


To brzmi jak dogmatyczna definicja Czemu przeniesienie w inne wspolrzedne czasowe (albo przestrzenne) mialoby zmieniac jeden obiekt w inny obiekt? Chyba, ze dogmatycznie dopuszczasz wylacznie definicje istnienia, ktora powstaje przez nadanie ontologicznego znaczenia istnieniu w sensie uzywanym w fizyce. Ale dogmaty to nie jest sposob na elastyczne myslenie.


Popelniasz blad, piszac ciag zalozen zamiast ciagu myslowego.

Oto lista twoich zalozen z tego krotkiego akapitu:
- Czas jest jeden;
- Fizyka jedynie opisuje czas, a nie definiuje go;
- Bez materii czas nie istnieje;
- Bez materii pojecia "powodowania" i "powstawania" nie maja odniesienia;
- Bez czasu przyczynowosc nie istnieje;
- Proces jest definiowalny jedynie w przestrzeni czasu;
- Bez materii nie ma procesu.

Sa to ZALOZENIA, bowiem mozna z tych twierdzen zrezygnowac i podac konstrukcje, ktore sa z nimi niezgodne. Zreszta uczynilem to, omawiajac pojecie czasu kauzualnego.


Alez wlasnie oddzielilem Skrytykowales to WYLACZNIE na podstawie zalozen scjentycznych. Naturalnie, w ramach scjentyzmu takie oddzielenie nie ma sensu. Ale ja nie buduje modelu scjentycznego!


To z kolei brzmi jak dogmat o swiadomosci. Naturalnie, JESLI zalozysz, ze tylko i wylacznie scjentyzm ma sens, to twoje zdanie jest prawidlowe. Ale przeciez nie chodzi tu o omawianie wnioskow z twojego scjentyzmu, tylko przedstawianie roznych opcji i zastanawiania sie nad ich znaczeniem BEZ przyjmowania za prawdziwy jakiegos konkretnego swiatopogladu. Nie mozesz uzywac twoich zalozen do uzasadniania twoich zalozen! Nie mozesz, bowiem takie uzasadnienie byloby akceptowalne jedynie dla tych, ktorzy i tak juz przyjmuja twoje zalozenia za sluszne. Oraz byloby ono natychmiast odrzucone przez wszystkich, ktore twoje zalozenia odrzucaja.

Nie wiemy, czy uczymy sie swiadomosci wlasnego istnienia. Nie mamy sposobu, by to ustalic doswiadczalnie. Mamy do dyspozycji tylko swiadomosc swojego istnienia teraz, oraz dostep do pamieci o wydarzeniach, do ktorych nasza swiadomosc miala dostep i ktorych slad zostal w pamieci zapisany. Sprawe nalezy wiec zostawic otwarta; dogmatyczne zamykanie drzwi to nie jest sposob na otwarte myslenie.


Czemu mialoby to byc niemozliwe? Czy jesli wylaczasz komputer, to musi zostac w nim jakis "malutka aktywnosc elektryczna", abys po wlaczeniu mogl automatycznie powrocic do edytowania tego samego tekstu w tym samym miejscu?

Z scjentycznego punktu widzenia, jesli nie ma przejawow swiadomosci to nie ma i swiadomosci. Bowiem o swiadomosci mozna mowic tylko wtedy, gdy obserwujemy jej przejawy. Jesli przejawy zanikaja, to zanika i swiadomosc. Gdy zas mozg dostaje odpowiednie bodzce, wtedy uruchamia procesy startujace nowy cykl swiadomosci - i juz. Ten nowy cykl ma, rzecz jasna, do dyspozycji wszystkie dane zapisane podczas poprzedniego cyklu (z dokladnoscia do strat i przeklaman), dlatego ta "nowa" swiadomosc uwaza sie za ciaglosc starej. Z fizycznego punktu widzenia jest to jednak inny proces.

Gdyby podczas snu ktos przekopiowal stan twojego mozgu do innego mozgu, wtedy rano obudzily by sie dwa Pugi. Jak myslisz, ktorym Pugiem bylbys ty? W jaki sposob moglbys sie odroznic od swojej kopii?


Alez ty wciaz mowisz wylacznie o swiadomosci w scjentycznym modelu swiata. Sprobuj otworzyc swoje myslenie na inne opcje. Nie zebys zaraz mial uwierzyc, ze jakas inna opcja jest sluszniejsza od tej, w ktora wierzysz teraz. Po prostu zacznij dopuszczac - nie tylko intencjonalnie, ale i w konkretnym rozumowaniu - mysl o innych mozliwych konstrukcjach.


Ale nie czasu fizycznego Wylacznie czasu kauzalnego. Co widac wyraznie, gdy sie porownuje czas jaki uplywa po dwoch stronach zamknietych drzwi do ubikacji

A teraz przechodzimy do kwestii obiektywizmu i metafizyki...


Prosze zdefiniuj pojecie "obiektywizm". Sprobuj zrobic to w sposob swiatopogladowo neutralny.


Co znaczy, ze interpretacja ODCHODZI od dostepnej informacji?

Interpretacja nie powinna byc w zadnym wypadku sprzeczna z tym, co jest interpretowane. Ale kazda interpretacja zaklada (zwykle cichaczem, ale niekiedy glosno), ze jest czyniona NA PODSTAWIE pewnych dodatkowych informacji, ktore nie sa zawarte w interpretowanych danych, ale sa dostepne interpreterowi z innych zrodel. W przeciwnym razie nie jest to zadna interpretacja, lecz tak zwane "opowiesci dziwnej tresci".


A na ile cie stac? Przeciez twoj scjentyzm nie jest ani odrobine obiektywny! Jest oparty na pozanaukowych zalozeniach, nie da sie go w zadnym stopniu uzasadnic w obiektywny sposob. Jesli zarzuce ci, ze przyjmujac twoj swiatopoglad uciekasz w iluzje, nie bedziesz mial ZADNEGO argumentu, zeby sie obronic. Jesli zarzuce ci, ze przyjmujac scjentyzm usilujesz zaspokoic swoja potrzebe posiadania nianki umyslowej, przejmujacej za ciebie odpowiedzialnosc za podejmowanie decyzji w kluczowych sprawach i spiewajacej ci do snu piosenki o tym, ze z nia jest bezpiecznie, bo kiedy jej zaufasz, to nie bedziesz musial nikomu ufac - jesli ci to zarzuce, to nie bedziesz mial ZADNEGO argumentu, zeby sie obronic. Jesli ci zarzuce, ze wybrales droge najmniejszego oporu, bo zamiast isc za soba idziesz za autorytetem, ktoremu bezkrytycznie zaufales - to tez nie bedziesz mial ZADNEGO argumentu, zeby sie obronic.

Spojrzmy prawdzie w oczy, Pugu. Trzeba przede wszystkim zaufac SOBIE SAMEMU. Trzeba smialo przyznac sobie, ze na swiecie nie ma zadnych obiektywnie uzasadnialnych swiatopogladow, zadnych nianiek myslowych, zadnych super-autorytetow. W momencie, w ktorym zauwazyles, ze mozesz podejmowac decyzje, skonczyly sie obiektywizmy, nianie i autorytety, a zaczales sie TY i TWOJA OCENA. Jednym punktem odniesienia dla tej oceny jestes TY SAM, i twoje wybory swiadcza O TOBIE. O tobie, a nie o obiektywnym swiecie, o niani albo o autorytecie. Naprawde obiektywnego nie odroznisz od naprawde subiektywnego, bo odroznianie opierasz z koniecznosci na subiektywnych kryteriach. Nianie przyjmujesz lub odrzucasz wedle twoich prywatnych kryteriow. I to samo dotyczy autorytetow.


Nie przez te NAUKI, lecz przez twoja POZANAUKOWA interpretacje wynikow naukowych uzyskanych przez te dziedziny nauki. To, co w tym opisie jest NAUKOWE, przyjmujemy obaj za prawdziwe. Natomiast ty podajesz inna - scjentyczna -INTERPRETACJE tych wynikow. Jesli cenisz sobie otwarte, elastyczne myslenie, to powinienes przyjrzec sie rowniez intepretacjom konkurencyjnym, nie zapominajac przy tym, ze sa one POZNAWCZO ROWNOWAZNE twojej interpretacj - NIE WIADOMO, ktora z nich lepiej opisuje rzeczywistosc, nawet prawdopodobienstwa nie da sie tu oszacowac.


Normalnie. Masz juz trening, bo zaczales od pozanaukowej wypowiedzi: "przyjmuje scjentyzm". Scjentyzm przyjales, bo ci sie sprawdza w zyciu. Scjentyzm mozesz odrzucic na rzecz innej pozanaukowej opcji wtedy (i tylko wtedy!), jesli dojdziesz do wniosku, ze ta inna pozanaukowa opcja bedzie ci sie lepiej sprawdzala, niz scjentyzm. Wtedy i tylko wtedy - gdybys to uczynil bez takiego przekonania, bylbys chyba niespelna rozumu, a do utraty rozumu to ja cie nie namawiam.

Zeby jednak moc wyrobic sobie w miare niedogmatyczna opinie o jakichs innych opcjach niz scjentyzm, trzeba do nich podchodzic tak, "jakby" byly one prawdziwe. Czyli nie analizowac ich z punktu widzenia twojego aktualnego swiatopogladu, lecz z punktu widzenia twoich (wolnych od swiatopogladowych modeli) oczekiwan co do wynikow ewentualnej zmiany swiatopogladu. Zakladasz wiec, ze przyjmujesz, na przyklad, buddyzm (bo tak sie zlozylo, ze ktos cie buddyzmem zainteresowal). Starasz sie przy tym pojac, na czym polega idea buddyzmu i wyobrazasz sobie siebie jako kogos, kto mysli jak buddysta, zyje jak buddysta, umiera jak buddysta. Jesli dochodzisz do wniosku, ze to mogloby ci odpowiadac, robisz probe generalna: zmieniasz swiatopoglad "na okres probny" (naturalnie, w miare mozliwosci bez umierania). Na razie wchodzisz w to ostroznie, potem albo wycofujesz sie, albo idziesz coraz glebiej. Naturalnie, im glebiej wszedles, tym mniej prawdopodobne, ze wrocisz do starej opcji. Ale nowych powinienes szukac ZAWSZE.

Swiat jest fajny rowniez dlatego, ze zawsze jest w nim PELNO OTWARTYCH DROG.


Mozemy mowic o pozanaukowosci, nie o metafizyce. Ale zauwaz, ze ludzka naiwnosc wykorzystuja nie tylko wrozki, ale i scjentysci. Literatura i internet sa pelne nieuczciwych intelektualnie, "naukowoateistycznych" wypowiedzi, artykulow, ksiazek. Autorzy wykorzystuja ludzka naiwnosc, korzystaja z tego, ze ludzie maja zaufanie do nauki ale nie potrafia odroznic, gdzie konczy sie nauka a zaczyna - metafizyka wlasnie. Dlatego latwo im wcisnac metafizyczne opowiesci, jesli tylko pomaluje sie je na naukowy kolor. Nawet nie trzeba malowac zbyt starannie.

Im bardziej rozwija sie technika, tym latwiejsze zadanie maja szarlatani spod znaku metafizyki scjentycznej, a trudniejsze staje sie zadanie szarlatanow spod znaku metafizyki magicznej lub religijnej. Ale oszustwo pozostaje oszustwem, Pugu. Jedyny sposob na to, zeby nie dac sie oszukac, polega na tym, zeby odrozniac, gdzie konczy sie nauka...

Zdrowko -- wuj jedyny zboj

Chodzi mi raczej o to, że najprawdopodobniej niemożliwe jest zdefiniowanie obiektu tak by można go było "przenosić", gdyż sama budowa definicji jest zależna od ośrodka w którym następuje. Nie chodzi o dogmaty, chodzi raczej o "niekompatybilność" ośrodków (mam nadzieję, że napisałem to w miarę jasno ) ...



Twierdzenia ... ale oparte na faktach naukowych. Zgodnie z teorią względności czas przestrzeń i materia są ze sobą bezpośrednio związane i nie mogą istnieć samodzielnie. Przecząc temu, lub nie uwzględniając tego w swoich rozważaniach zaczynam poddawać pod wątpliwość naukę, czyż nie?

Czas kauzalny który omówiłeś jest czymś czego nie potrafię umocować w rzeczywistości. Protezą dla której nie mogę znaleźć zastosowania.



Co właściwie nazywasz scjentyzmem? Czy model nieoparty o scjentyzm może być sprzeczny z wiedzą naukową?



Czyli znowu negujesz wyniki badań naukowych. To nie jest sprawa światopoglądu. Świadomość i osobowość to pojęcia zdefiniowane przez naukę, jeżeli akceptujesz te definicje, to akceptuj także wiedzę którą przy pomocy tych definicji uzyskano.
Jakie założenia odrzucasz by twój model był spójny a jednoczesnie nie był sprzeczny z naszą wiedzą naukową w tej dziedzinie?



Mamy, świadomość i osobowość znajdują swoje odbicie w interakcji z otoczeniem. Choćby porównując reakcje i aktywność mózgową możemy wyciągać pewne wnioski co do stanu rozwoju danej osoby.
Nie jestem pewien Wuju, czy powinniśmy mówić o zamykaniu drzwi, moim zdaniem raczej o szukaniu odpowiedzi. Nauka nie polega na tym by tworzyć dogmaty, ale by poznawać mechanizmy. Jeżeli ciągle będziemy traktować wszystko jako jednakowo prawdopodobne to nigdy niczego nie osiągniemy ...



Porównania ludzkiego mózgu do komputera (przynajmniejw dzisiejszym rozumieniu tego słowa) są całkowicie pozbawione sensu. Sposób funkcjonowania jest zupełnie inny. Zresztą raz "wyłaczony" mózg nie daje się już włączyć ...



Tak by było gdyby ludzki mózg działał tak jak komputer, w rzeczywistości jest on jednak siecią neuronową i to co piszesz nie ma do niego odniesienia.



Nie może być mowy o kopiowaniu stanu ... trzeba by skopiowac i podmienić cały mózg ...
wtedy ja (najprawdopodobniej) byłbym tym starym, a ten drugi człowiek byłby moją (niezbyt dokładną - inne ciało itp. nie do pozazdroszczenia jak spojrzy w lustro) kopią ...

Z drugiej strony to także pytanie do Ciebie ... zgodnie z twoim światopoglądem, dokłądna co do cząsteczki kopia danej osoby ... czym była by jej świadomość ?




Ale jaką? By zbudowac jakiś model muszę go na czymś oprzeć ... mam więc teraz wymyślac nowe założenia i budować od początku (ogromna przecież praca) inne modele ?

Jeżeli chcesz mojego otwartego umysłu musisz mi podać założenie które w danym miejscu przyjmujesz bym mógł w miarę szybko zrozumieć twój punkt widzenia ...



Nie, jest tylko jeden czas, po prostu narzędzie które posiadamy jest bardzo niedoskonałe ...



Hmm, ocena pozbawiona naleciałości emocjonalnych wynikających z ludzkich potrzeb ... to chyba najbliższe ...



No właśnie ... na ile te dodatkowe informacje są "nieobiektywne" ...



Dlatego nie twiedzę iż mój światopogląd jest obiektywny, a jedynie na tyle obiektywny na ile mnie stać ... staram się ograniczyć subiektywizm na wyższym poziomie, tam gdzie jako tako mogę nad nim panować ...



Ale nie ma w tym chaosu Wuju, nie ma pełnej dowolności. Subiektywizm subiektywizmem, ale ewolucja, ewolucją. Wszystko to co składa się na nasze światopoglądy nie jest wyłącznie nasze. Czerpiemy z wyników procesu który trwa od bardzo dawna. Gdybyśmy tego nie mieli nasze światopoglądy ograniczały by się do tego, że rozwalę łeb maczugą każdemu kto zabierze mi mój kawał mięsa ...
Wiele kryteriów, sposobów oceny nie jest moje ... jest przyjęte ze środowiska w którym żyję ... gdybym zaufał jedynie samemu sobie i całkowicie wyzerował wszystkie kryteria i oceny utraciłbym zdolność funkcjonowania. Mogę więc jedynie spróbowac zrozumieć ich źródło i posiadając tą wiedzę dokonywać pewnych modyfikacji.



To powiedz mi jak zinterpretujesz inaczej opis źródła procesów które według tych nauk odpowiadają za powstawanie religii i jej zamieranie, i na różnorodność form religii których monoteizm jest tylko jedną z wielu.

Tak naprawdę Wuju przecież tym właśnie zajmujemy się na tym forum. Dyskusjami ścierając ze sobą światopoglądy oparte na nauce i inne. Dlaczego podważasz sensowność takiego działania? Jeżeli ktoś opracował sensowny światopogląd nie bazujący na scjentyźmie jak to nazywasz, to się wybroni tak jak Ty. Jeżeli tylko tępo kopiuje bezsensowne regułki i formułki to się nie obroni. I na tym to wszystko polega. Nie mogę za każdym razem schodzić na poziom "kwantowy" światopogladów. Nie będę też dyskutował sam ze sobą ... czyli odpowiadał na własne pytania próbując ciągle spatrzeć ze wszystkich punktów widzenia, bo wtedy wszystko sie rozmazuje, po prostu nie wystarcza mi do tego mocy.

Nie ma znaczenia jaki kto wyznaje światopogląd, ale ma znaczenie to co z tego światopoglądu wynika. Procesy które są inicjowane przez światopoglądy mające scjentyzm w całkowitej pogardzie są z mojego punktu widzenia nieobliczalne i bardzo niebezpieczne, to powód dla którego zajmuję tę stronę barykady.



Wuju, ależ np. buddyzm zawsze traktowałem ze sporą sympatią ... a część jego twierdzeń w pełni pokrywa się z tym co stosuję na codzień. Jedną z tych zasad jest to, że nie przyjmuję niczego na słowo



Dletgo zawsze chcę wiedzieć ... nie ufać ... czy wierzyć ... ani religii ani nauce. Nauka daje się w swoim obszarze zweryfikować (naturalnie ze swoją specyfiką), to trochę jak wolna prasa, każdy może wypowiedzieć swoje zdanie, a ocena pozostaje dla czytelnika. Religia nie stosuje tego modelu. Tu nie ma dyskusji ani własnego zdania. Jesteś z nami albo przeciw nam ... to niebezpieczne ... nie?



Wiedza o wiedzy ...

Jeżeli więc nie posiadasz o danym modelu żadnych informacji, to zgodzisz się z tym co napisałem wcześniej, czyli że każda próba przewidzenia zachowania się modelu w pewnym stanie lub próba znalezienia w nim jakichś zależności jest tak samo uprawniona ja każda inna próba i tak samo mało prawdopodobna?

Jak już to uzgodnimy, model zacznie wysyłać informacje.

Jesli jest to definicja w ramach scjentyzmu, to tak.
Jesli jest to definicja ogolna, to nie.


W ramach scjentyzmu - tak, bo scjentyzm zamienia nauke na metafizyczny model swiata.
Ogolnie - nie, bo nauka nie podaje metafizycznego modelu swiata.


**Scjentyzm: (1) Swiatopoglad, ktory traktuje pojecia naukowe tak, jakby byly zarowno adekwatnym jak i jednynym sensownym odbiciem rzeczywistosci niezaleznej od aktu obserwacji i od obserwatorow; (2) Swiatopoglad powodujacy, ze czlowiek postepuje tak, jakby nauki przyrodnicze stanowily dostateczne i jedyne zrodlo wiedzy potrzebnej czlowiekowi.


Oczywiscie, ze moze; na przyklad model, wedlug ktorego chmury to ubikacja aniolkow i stad sie bierze deszcz i grad. Ale nie musi; wiekszosc modeli filozoficznych jest niescjentyczna i zgodna z wiedza naukowa.


Ani czyli, ani znowu, ani w ogole nie neguję wynikow BADAN NAUKOWYCH. Neguję SCJENTYZM. S_C_J_E_N_T_Y_Z_M. Scjentyzm. Neguję przerabianie fizyki na metafizyke.


ABSOLUTNIE NIE. Nauka definiuje swiadomosc i osobowosc W KONTEKSCIE NAUKOWYM, a nie w kontekscie swiatopogladowym. Nauka definiuje swiadomosci i osobowosc (jak i inne pojecia, z pojeciami takimi, jak atom, oddzialywanie i istnienie) W RAMACH NAUKI. Sa one zdefiniowane tak, aby za ich pomoca dalo sie najskuteczniej opisywac NAUKOWE zwiazki pomiedzy takimi pojeciami. NAUKOWE, nie SWIATOPOGLADOWE.

Nauka Z KONIECZNOSCI pomija wszelkie tresci, ktorych istota nie jest przekazywalna pomiedzy obserwatorami w sposob pozwalajacy na wykrycie i korekte przeklamania w przekazie. Czyli tresci subiektywne. Istotna tresc zawarta w swiatopogladowym znaczeniu pojec takich jak swiadomosc czy osobowosc jest wlasnie subiektywna. I dlatego nierozroznianie pomiedzy naukowym i swiatopogladowym znaczeniem tych pojec prowadzi wprost do absurdow. Jest to zreszta jeden z podstawowych powodow, dla ktorych scjentyzm jest stanowiskiem nieakceptowalnym; po prostu konsekwentny scjentysta musi zanegowac swoje wlasne istnienie, a bycie niekonsekwentnym scjentysta jest dosc komiczne, bo ktos taki co krok przeczy samemu sobie.


Poniewaz wszystko redukujesz z zalozenia do czasu fizycznego, ewentualnie wspominajac o "nieprecyzyjnosci pomiaru".


Odrzucam scjentyzm i materialistyczna teorie odbicia. Czyli zwalniam dwa zbyteczne zalozenia (jak sie uprzec, to byc moze da sie to zredukowac do rezygnacji z jednego zbytecznego zalozenia).


Mylisz sie. Kazdy neuron dziala jak wezel w sieci komputerowej. Z tym, ze dzisiejsze systemy wieloprocesorowe skladaja sie z tysiecy wezlow polaczonych ze soba niewielka iloscia linii, zas mozg sklada sie z miliardow neuronow, polaczonych ze soba gigantyczna iloscia linii. Dlatego - pomimo, ze pojedynczy neuron dziala, powiedzmy, miliony razy wolniej od pojedynczego procesora, i dowolne polaczenie w mozgu jest miliony razy wolniejsze od polaczenia w sieci procesorow - mozg dziala w wiekszosci praktycznych przypadkow miliony razy efektywniej, niz siec procesorow (naturalnie, w specjalnych przypadkach jest dokladnie na odwrot, i dlatego superkomputery a nawet zwykle pecety sa niezwykle przydatne). Poza tym modele sieci neuronowej mozna zaprogramowac i na jednym procesorze.

Zarowno dzialanie mozgu jak i dzialanie komputera polega na przetwarzaniu cyfrowej informacji. Nie ma istotnej roznicy pojeciowej pomiedzy mozgiem a komputerem.


Bo masz na mysli takie "wylaczenie", ktore w przypadku komputera odpowiada przejechaniu po nim walcem drogowym.


Przez "stan" rozumiem pelna informacje, zawarta zarowno w hardware (polaczenia) jak i software (wartosci potencjalow ekeltrochemicznych i rozklad stezen substancji biochemicznych). Prawidlowa kopia musialaby, rzecz jasna, byc podlaczona do prawidlowo skopiowanego ciala, poniewaz w przeciwnym wypadku pojawilaby sie niekompatybilnosc (na przyklad, gdy kopia spojrzy w lustro, zacznie robic pompki lub umowi sie z dziewczyna).

Gdzie wiec bedziesz ty, i jak to odroznisz?


Zapewne nowa swiadomoscia, posiadajaca dostep do dokladnie takich samych informacji, do jakich moja swiadomosc miala dostep az do momentu skopiowania. Dopuszczam takze mozliwosc, ze w takim przypadku moja swiadomosc obslugiwalaby dwa mozgi (ale nie potrafilaby wymieniac informacji pomiedzy nimi; sytuacja podobna do sytuacji mozgu, w ktorym przecieto polaczenie pomiedzy lewa i prawa polkula). Istnieje tez mozliwosc, ze w takim przypadku kopia bylaby pozbawiona swiadomosci; te mozliwosc jednak odrzucam, bo prowadzi latwo do "kopizmu" i - wczesniej czy pozniej - do wybiorczego dzielenie ludzi na "swiadomych" i "automatycznych" (jak za czasow nazizmu: nadludzie byli swiadomi, a reszta byla automatami).


Mozemy sobie pogaworzyc o konkretnym niescjentycznym modelu swiata. Ale to bedzie, rzecz jasna, dyskusja absorbujaca czas.

Moze wiec zrobmy tak: jesli zgadzasz sie, ze istnienie logicznie spojnego i zgodnego z nauka modelu niescjentycznego powoduje, ze scjentyzm staje sie metafizycznym i nieuzasadnialnym podejsciem do swiata, wtedy zajmiemy sie omawianiem konkretnego modelu niescjentycznego. Zaznaczam przy tym, ze zgadzam sie, iz nieistnienie takiego niescjentycznego modelu byloby w praktyce (chociaz nie w teorii) rownowaznie niemetafizycznosci scjentyzmu: jako jedyny logicznie spojny i zgodny z nauka model filozoficzny, scjentyzm stalby sie wtedy jedynym modelem, jaki bylby do zaakceptowania przez naukowca.


Ale przeciez juz sama definicja jest skutkiem ludzkiej potrzeby

Proponuje inaczej:

**obiektywizm: ocena ograniczajaca sie do takich aspektow, ktorych istotna tresc da sie przekazac pomiedzy niezaleznymi obserwatorami w sposob pozwalajacy na wykrycie i korekte bledow w przekazie.

(Analogia z naukowoscia jest tu nieprzypadkowa.)


Sa calkowicie nieobiektywne. Z konstrukcji. Bowiem sa uzupelnieniem informacji obiektywnej (obiektywnej w podanym powyzej sensie obiektywizmu).

Poniewaz jednak interpretacja jest niezbedna (bowiem istnieje wiele roznych interpretacji wynikow obiektywnych danych, i nie ma zadnej mozliwosci swiadomego zastosowania takich wynikow bez wybrania jakiejs konkretnej interpretacji lub klasy interpretacji - nawet swiadomie wstajac z lozka, dokonujesz takiej interpretacji), obiektywizm jako swiatopoglad to utopia.


I tak wybierasz subiektywnie kryteria oceny; na przyklad kryterium nakazujace ci przyjac scjentyzm. Naturalnie, konsekwentny scjentyzm kaze ci natychmiast odrzucic to kryterium, bo jest ono subiektywne... Ignorujesz ten nakaz, bo - jak rozumiem - i tak nie widzisz sensowniejszej opcji niz scjentyzm. Jesli dobrze cie rozumiem, to mozemy przejsc do tego, co wytluscilem pare akapitow wyzej.


Oczywiscie. Dokladnie to samo napisalem i ja w jednym z poprzednich listow do ciebie. Pozwole sobie tylko podkreslic raz jeszcze: nie mozna ograniczac sie w tym jedynie do przejmowania tradycji jednego srodowiska (materialistyczn-scjentycznego) i zerowania calej reszty. Podobnie jak nie mozna czynic NA ODWROT.


Jezykowo. Dla mnie religia jest srodowiskowo i kulturowo uwarunkowanym jezykiem sluzacym do mowienia i myslenia o Bogu. (Naturalnie, jezyk sluzacy do jednego celu jest uzywany rowniez do wielu roznych celow - chocby dlatego, ze natura nie znosi prozni i wypelnia ja tym, co jej wpadnie pod reke).



Moze gdy dyskutujesz z niewujami, to tak jest. Ale ja akurat jestem naukowcem, doktorem fizyki jakby nie bylo, i moj swiatopoglad opiera sie na nauce - i to KONSEKWENTNIEJ, niz typowy scjentyzm, bowiem nie zawiera w sobie sprzecznosci logicznej typowej dla scjentystow traktujacych swoj swiatopoglad jako rownowazny nauce. Jesli dyskutujesz wiec ze mna, to scieraja sie nam twoja i moja metafizyka, a nie twoja nauka i moja nie-nauka.


Wiecej: nawet WLASNY swiatopoglad OCENIA SIE po tym, co z niego wynika!


W ogole niebezpieczne jest wszystko, co ideologizuje i ignoruje wzglednosc ludzkich opinii. Kto zapomina o relatywizmie ludzkiej wiedzy i zaczyna przemawiac z pozycji Absolutnego Nauczyciela, stawia sie w roli Boga (nawet, jesli jest zaprzysieglym ateista) i - poniewaz Bogiem nie jest - staje sie realnym zagrozeniem dla innych ludzi i dla siebie samego.

Scjentyzm jest rownie nieobliczalny i niebezpieczny, jak fanatyczne religie. Przykladami scjentyzmu sa zarowno rosyjski komunizm jak i niemiecki faszyzm. Naturalnie, sa to SKRAJNE przypadki. Ale identyczne tendencje w ARGUMENTACJI widac i w dzisiejszych "racjonalistycznych" kregach. Nie, nie oskarzam nikogo ani o faszyzowanie ani o komunizowanie; mowie o slepej idelologii, o pogardzie dla inaczej myslacych, o blokowaniu przeplywu informacji jesli ona jest niezgodna z wykladnia ugrupowania, o falszerstwach i oszczerstwach jesli wydaja sie one prowadzic do wzmocnienia pozycji ugrupowania, o przedkladaniu agresji nad rzeczowa dyskusje z przeciwnikami...

Wiem, to jest typowe dla przedstawicieli KAZDEJ ideologii - i widac to pieknie w telewizorni czy na sali sejmowej. Ale tu podkreslam, ze scjentysci zachowuja sie co najmniej tak samo. Maja zas wzmocniona sile razenia, bowiem przywlaszczyli sobie magiczne slowko "nauka" i bija nim po oczach ludzi majacych o nauce i filozofii metne pojecie. Takich ludzi jest zas ogromna wiekszosc (co ciekawsze, rowniez w wielu srodowiskach naukowych).


To zupelnie tak, jak ja


Scjentyzm tez nie stosuje sie do tego modelu. NAUKA i SCJENTYZM to nie to samo, Pugu.

Nawiasem mowiac, nowoczesny katolicyzm jest znacznie mniej dogmatyczny i pozostawiajacy wiecej swobody, niz scjentyzm. W zasadzie, nowoczesny katolicyzm nie stawia ZADNYCH ograniczen, ktore nie bylyby oczywiste dla czlowieka wierzacego w Boga bedacego wszechmocna miloscia. Naturalnie, nie zawsze musisz trafic na nowoczesnego katolika, ksiedza, biskupa, czy papieza Ale to juz calkiem inna bajka.


Raczej wiedza o nauce i wiedza o filozofii.

Zdrowko -- wuj raczej zboj

Irbisolu, nie bardzo rozumiem, co miales na mysli.

Moim zdaniem, kazda moja decyzja (czyli kazdy model) jest oparty na dostepnej mi informacji. Rowniez kiedy wybieram przypadkowo pomiedzy roznymi modelami, korzystam z czegos, co uwazam za informacje: z przekonania, ze wlasciwym podejsciem jest w tym momencie losowanie.

Zdrowko -- wuj momentarny zboj