Podejrzewam, ze dla wielu mlodych ludzi jest oczywiste, ze mleko jest produkowane w sklepie lub hurtowni. Dla mnie brak wiary oznacza prymitywizm. Np wyrazony w cytowanym zdaniu.
Podobnie prymitywizmem jest (bo jak to inaczej nazwac?) brak refleksji po obejrzeniu wotow wdziecznosci na Jasnej Gorze.

" Poznawanie " - istoty swojego własnego istnienia - tutaj się zgodzę.
Wyłącznie na swoim własnym doświadczeniu. Nie ma innej możliwości i nie ma innej opcji.
Człowiek ( w tym wypadku ) myślący samodzielnie , wysłuchuje lecz nie "przyjmuje " poglądów , zachowań i wzorców innych jakie by one nie były.
" Doświadcza " na swoim własnym przeżyciu zrozumienia , pogłębienia świadomości ,odkrycia prawdy swojego własnego istnienia , sensu bytu i Prawdy o Bogu - nie w opinii , nie w cudach , nie w świadectwach innych lecz wyłącznie w " zrozumieniu poznania" które dokonuje się przy użyciu swojego własnego rozumu .
Samodzielna weryfikacja bez udziału i wpływu osób trzecich nie biorąca pod uwagę faktu wychowania i środowiska.

Droga Val na razie pominę zagadkę, trzeba przysiąść i pomyśleć Oczywiście że potrzeba większej ilości ludzi żeby potwierdzić jakieś zdarzenie (ale jedynie wtedy gdy na prawdę doświadczyli tego samego). Wiadomo że wiara jednemu człowiekowi jest w takich sprawach naiwnością, a tłum bardzo często się myli przez owczy pęd i zaraźliwość myśli. Sprowadziłem to doświadczenia osobistego bo to jest ważniejsze wg mnie od doświadczenia innej jednostki (przynajmniej w sprawie wiary w Boga). Oczywiście jeśli patrzeć na to statystycznie to większe prawdopodobieństwo jest przy większej ilości ludzi, ale nie o tym tam mówiłem.



Nie dziwię się że odniosłaś wrażenie, że generalizuję, ponieważ poprostu nie napisałem wszytkiego. Ten "manifest" został napisany przez potrzebę chwili i jestem świadom, że wszystkiego tam nie ująłem. Wyjaśnienie to mam nadzieję zmniejsza podstawność twoich wyrzutów wobec generalizowania. Co do tradycji to nie jest wg mnie słuszny powód wiary w Boga, jest to przyczyna, ale nie dowód zwiększający prawdopodobieństwo jego istnienia. W tym aspekcie tradycja utrudnia w osobistym dążeniu do prawdy. Mówisz o łączeniu wiary z wiedzą (rozumiem że masz na myśli wiedzę naukową o początku świata i innych takich rzeczach), to dobrze że ludzie korzystają jednocześnie z naukowego spojrzenia na świat, ale tak na prawdę to nie dotyczy rozmyślań czy Bóg istnieje. Nauka nie może potwierdzić ani zaprzeczyć istnienia Boga dlatego w ogóle nie biorę jej pod uwagę.

Mówisz "Jest i grupa, która ot wierzy, ale wiara nie ma przełożenia na jej życie" i już widzę, że łączysz mądrość życiową i kodeks moralny z wiarą (wiara nie ma przełożenia na jej życie). Ja tego nie łączę, zastanawiam się czy Bóg istnieje. Czy na prawdę nie umiecie korzystać z mądrości zawartej w Biblii i jednocześnie nie wierzyć w Boga? Poruszasz temat statystyk. Nie mam statystyk, ale wiem (to każdy może zauważyć), że wszyscy wierzą przez tradycję i wychowanie, a jakaś mniejsza część z nich wierzy bo jest słaba, albo nawróciła się z młodzieńczego ateizowania. Możliwości jest wiele, ale podstawą jest jak sama powiedziałaś, tradycja która jak widzimy chociażby w polskich realiach wywiera duży wpływ na nasze przekonania. Skala szrości jest duża, ale zawsze podstawą jest wychowanie rodziców.



Wiedza duchowa jest jak najbardziej pozytywnym aspektem religii, niemniej nie może wpływać na decyzję czy Bóg istnieje. Czemu tak trudno wam rozerwać wiedzę życiową zawartą w Biblii od idei Boga. To są dwie różne sprawy, jedno to wiedza duchowa drugie to pogląd. Co do cudzych opinii to jestem świadom, że im podlegamy, ja i ty, wszyscy. Dlatego też staram się najpierw samemu zastanawiać nad jakąś kwestią, a jeśli już to być świadomym skąd czerpię tą wiedzę.



Masz rację trochę tutaj zgeneralizowałem, niemniej wg mnie dziecko, które otrzyma akceptację i miłość (dzięki temu będzie ufało co mówią rodzice oraz będzie zdrowe psychicznie, pewne siebie), oraz wiedzę życiową (która wynika również z obserwacji rodziców), a środowisko tego nie zniszczy to jest małe prawdopodobieństwo żeby tak wychowany człowiek nie był mądry i moralnie postępujący. Jeśli nie będzie ci to przeszkadzało w zajęciach, albo zajmowało czas to prosiłbym o znalezienie tych statystyk wpływu na dziecko, bo to ciekawe i będzie mi pomocne.



Czytasz mi w myślach, miałem zamiar w najbliższej przyszłości ją kupić.

Cóż, brzmiało to jak ogólna zasada Co do doświadczeń ogólnie - człowiek mądry potrafi wyciągnąć wnioski zarówno z doświadczenia innych jak i swoich. Racją jest, że w różnych aspektach będzie przeważać doświadczenie "nasze" lub "cudze", ale ogólnie - myślenie "w kwestii A i B absolutnie nie będę korzystał z cudzego doświadczenia" może prowadzić do ignorancji.
A tymczasem, mam dziś wolne i pozwoliłem sobie przeczytać całość i zastanowić się - poniżej rezultaty


Hmm, chyba należę do grupy szczęśliwców.


Moja wiara opiera się na moich przemyśleniach o doświadczeniu właśnie...


Faktycznie, te "zaczynasz chcieć przestać" nieco irytuje


Głównie na wiedzy i logice, choć uznaję także transcendencję (która jest zresztą logiczna).


Właściwie to nie spotkałem się z czymś takim na szerszą skalę - częściej jest to udawanie zgadzania się z poglądami religii.


Tutaj zależy - ja np. jestem monistą-panteistą, więc niczego nie muszę sobie udowadniać - wystarczy, że wyjdę na łąkę A tak ogólniej, chyba nieco generalizujesz, doświadczenia ludzi są na prawdę różne - wielu z nich nawrócił się, przekonwertowało, założyło nową sektę właśnie poprzez swoje osobiste doświadczenia.


A to mi się kojarzy akurat z rzemiosłem. Będąc początkującym kowalem, polegam bardziej na radach starego kowala-nauczyciela, niż moich osobistych przemyśleniach na temat kowalstwa. Student będzie polegał na profesorze, młody pracownik na starym itd. Wierząc w jakiegoś mędrca, proroka, boga - zakładamy, że posiada on większą wiedzę/doświadczenie w duchowości niż my, tak jak kowal posiada większą wiedzę i doświadczenie o wykuwaniu niż początkujący czeladnik.


No tak ogólnie, to wiara jest jest przystosowaniem i koniec końców prowadzi do szczęścia. Nie sprowadzałbym jej funkcji tylko do pocieszenia - człowiek potrzebuje ideofixu, ideału do którego dąży. Często znajduje go właśnie w wierze. Poza tym, większość wiar ma na celu zwiększenie siły woli, a dzięki temu jesteśmy odporniejsi i szczęśliwsi (snów przystosowanie).


Co rozumiesz w tym przypadku przez określenie "prawda"?


A gdzie tam - przypadku zmiany zdania, następuje błyskawiczne przewartościowanie i znów jest ok (sprzężenie zwrotne to się chyba nazywało).


No ale przecież to dysonans poznawczy jest przyczyną zmiany wartości - przykładowo: jeżeli jesteś przeciwnikiem palenia i raz zapalisz, to po krótkim czasie stwierdzisz, że od czasu do czasu zapalić można


Weź pod uwagę pewne dodatkowe zmienne:
- dla wielu ludzi wiara jest sprawą na tyle marginalną, że w ogóle się nad nią nie zastanawiają
- wielu ludzi pozoruje swoją wiarę dla: utrzymania się we wspólnocie, braku kłopotów, strachu


Tak ogólnie, to emocje - zwłaszcza mocne i burzliwe - zafałszowują postrzeganie świata i zaślepiają umysł. Czy Bóg istnieje? Istnieje w formie osobowej i bezosobowej. W formie bezosobowej jest Wszechbytem, w osobowej - czczonymi bogami.

A ty podejmujesz ciągle próby zweryfikowania swojego ateizmu? Kiedy np. podjąłeś ją ostatni raz?

Określenie się nie jest równoznaczne z dogmatyzowaniem swojego poglądu. Poglądy mogą być zrewidowane wraz z dotarciem do nowej wiedzy nowych informacji (w tym przypadku spotkanie z Bogiem, a jeszcze lepiej jeśli większa grupa statystyczna tego dostąpi jednocześnie). Jestem otwarty na wszelkie przejawy niezwykłości. Jestem na razie naturalistą ponieważ nie posiadam żadnego doświadczenia w kwestii spraw nadnaturalnych (np nie znam osobiście żadnego uzdrowionego i nie widziałem przebiegu jego życia, nie znam również osobiście opętanych).
Zresztą nie wiemy czy uzdrowienie jest powiązane z istnieniem Boga, z modlitwą (co nie musi być związane z Bogiem), autoregeneracją organizmu czy z czymkolwiek. Wiemy tylko, że doszło do niezwykłego uzdrowienia jednocześnie nie wiedząc z czym to jest skorelowane.

Johnny99 proszę nie testuj mnie "czy stosuję się do tego co myślę" z takim nastawieniem jak Lurker w swojej pierwszej wypowiedzi. Tak to brzmi jakbyś chciał zbić mnie z pantałyku, a nie wspólnie dotrzeć do tego kto ma rację. Jeśli chodzi o twoje pytanie to osoby z moimi poglądami mogą jedynie (mam ograniczone możliwości) zweryfikować swoją wiedzę poprzez osobiste poznanie Boga (choćby twarzą w twarz) i nie mówię tutaj o uczuciu istnienia Boga oraz uniesieniu religijnym ponieważ wynikają one tylko z że sami siebie nakręcamy. Im bardziej wierzymy (i pragniemy) w istnienie Boga, tym bardziej go czujemy. Dlatego nie mówię o uczuciu ale stanięciu twarzą w twarz. Są też cuda, ale już napisałem o tym wyżej.

W porównaniu ze mną ludziom wierzącym łatwiej zweryfikować swoją wiedzę. W tym przypadku wystarczy zainteresowanie się religioznawstwem, psychologią społeczną czy socjologią, ale przede wszystkim samodzielne zastanowienie się nad tym wszystkim bez spoglądania na to z perspektywy wierzącego. Zapomnieć, że zostało napisane w Biblii, że Bóg istnieje, zapomnieć że inni tak tak twierdzą i z tego punktu samego siebie zapytać skąd wiem, że Bóg istnieje.

Sorry ARHIZ ale nie mam czasu na przeanalizowaniu twojej wypowiedzi, musisz poczekać.

Zapomnieć że słońce istnieje i zapytać siebie skąd wiem że jest. Czuję jego promienie. Nawet ślepiec to czuje.
Pytasz i chcesz dociekać czegoś co jest nieuchwytne. Możesz złapać wiatr ?

Bóg mówi w głębi jestestwa każdego, dla każdego z osobna ma inne słowa.

Wcale nie podważyłeś tego co powiedziałem. I nie zapomnieć że "słońce" świeci ale, zapomnieć tego że inni tak mówią lub piszą. Moją metodę oceny rzeczywistości można też użyć do twojego przykładu ze słońcem. Więc zaczynamy.

Zapominamy o tym, że inni mówią, że słońce istnieje. I dopiero w takiej sytuacji pytamy się skąd wiemy, że istnieje. Wiem ponieważ je widzę, czuję ciepło, nie dlatego, że mówi się tak od tysięcy lat , a ludzie przez te wieki tak sądzili. Długość trwania idei i ilość ludzi w nią wierzących nie jest jej potwierdzeniem.

Wiadomo, że w sprawie słońca zapomnienie o danej rzeczy wydaje się bezsensowne bo gołym okiem widać słońce, ale w sprawie Boga jest możliwe zastosowania takiego podejścia, ponieważ tak naprawdę nikt nie wie czy Bóg istnieje. Możemy jedynie sądzić jak jest i w tej metodzie w tym przypadku należy również zapomnieć o istnieniu rzeczy (bo to tylko nasze sądzenie, nie fakt). Zapominacie, że istnienie Boga to nadal idea, którą można ocenić. Ocenić czy jest prawdopodobna, czy też nie.

To nie działa w ten sposób.

Wiara zawsze wypływa z wewnętrznej potrzeby człowieka, z konstrukcji jego wetware'u. Albo ktoś Boga potrzebuje i lgnie do niego, albo nie.

Konstruowanie złożonych wywodów nic w tym nie pomaga, a wręcz może przeszkadzać, jesli w człowieku w końcu rozbuduje się głód wiary (lub na odwrót, będzie chciał zostać ateistą - czy zmienić swoją wiarę na inną). Im większą wagę przykłada do swoich argumentów za/przeciw, tym trudniej będzie mu podążyć za głosem, nazwijmy to, serca. Może to się wręcz okazać niemożliwe. Boże, jak bym chciał w Ciebie uwierzyć, ale Ciebie przecież nie ma!


Ty szukasz dowodu, chciałbyś złapać Boga za rękę, przyuważyć Go w działaniu. Ale sprawa postawiona jest w ten sposób: po pierwsze, Bóg zbawia za wiarę w Siebie, a po drugie, zostawia człowiekowi wolną wolę... Siłą rzeczy więc dowodów stuprocentowych żadnych nie ma i nie będzie.


Odłóżmy na chwilę na bok ojca Bashoborę i porozmawiajmy po pilastrowemu, czyli wychodząc od założenia, że Boga nie ma.

Czy warto wtedy w ogóle wierzyć? Święty Paweł twierdzi, że nie. Otóż po dwóch tysiącach lat możemy sprawdzić, do czego doszła cywilizacja Białego człowieka moderowana przez religię chrześcijańską, a do czego doszły cywilizacje moderowane przez inne religie, a w szczególności, do czego doszły cywilizacje moderowane przez bezbożników - bizantyjska (Rosja Radziecka) czy konfucjańska (Chiny Ludowe). I wyciągnąć wniosek: opłaca się trwać przy Kościele, a w każdym razie bronić go - z powodów czysto makiawelicznych. Dla dobra swojego, swoich sąsiadów i swoch dzieci.


Nie możemy. Nie znamy ani wzoru na obliczenie prawdopodobieństwa występowania Boga, ani nawet zdarzeń elementarnych sprzyjających i nie sprzyjających takiemu zdarzeniu.

Nie mam dziś dużo czasu, więc odniosę się tylko do tego:

Jesteś sensualistą?

Jak sobie wyjaśnisz istnienie kwarków? Czy innych zjawisk fizycznych, których nie możesz zbadasz własnymi zmysłami?

Wracam po 24 h

I jak tam postępy w rozkiminie słuszności wyciągania wniosków z doświadczeń wspomnianego instruktora lotnictwa??

Gdy już uzyskam odpowiedź odniosę się do poniższego:


Tymczasem odniosę się do reszty:


Owszem, niemniej duża grupa wierzy właśnie dlatego, że „tak się przyjęło”. Nie potrzebują dowodu na istnienie tradycji, gdyż po prostu kontynuują rodzinne tradycje. Mało kto wie, jakie są korzenie wielu tradycji i skąd się one biorą. Ludzie mają o nich pojęcie takie jak o historii swojego rodzinnego kraju, czyli są jakieś prześwity w pamięci, ale jest tego tyle co kot napłakał. Nie wiem skąd ta Twoja potrzeba pisania o dowodach. Przecież jakikolwiek Bóg jest przedmiotem wiary, nauka się nie zajmuje dowodami, więc nigdy nie będzie dowodów zwiększających prawdopodobieństwo jego istnienia. Zawsze będą wątpliwości.


Wobec tego dlaczego non stop nawiązujesz do dowodów na istnienie Boga? Wciąż bierzesz naukę pod uwagę, zarówno w poprzednim cytacie jak i teraz. W dodatku wciąż myślisz o Bogu chrześcijańskim, skoro piszesz o stworzeniu świata. Łączenie wiary z wiedzą może być proste: życie wierzącego i ateisty może różnić się jedynie tym, że ten pierwszy zrobił w swoim życiu miejsce na wiarę w Boga. I tak dziedziny, które należą do nauki pozostawia nauce, a te które należą do wiary, pozostawia wierze. Pełna harmonia.
Można poświęcić całe swoje życie rozmyślaniom czy Bóg istnieje. Nie wymagaj jednak, aby reszta świata również miała takie zainteresowania jak Ty. Dla nich sprawa może być zamknięta, ale może być również zawieszona w czasie, jak i rozważana cyklicznie. Niektórym wystarczą argumenty, które dla Ciebie argumentami żadnymi nie są. Czy to jednak ma oznaczać, że jesteś od nich mądrzejszy, bo dla Ciebie jakiś argument nie jest satysfakcjonujący?


Dość dziwny wniosek na podstawie kilku słów. Nie mogę się wypowiadać za innych, więc proszę nie zwracać się do mnie jak do jakieś masy tłumu czy autorytetu. Dla mnie człowiek jest jednostką i miło by było gdybyś starał się tak postrzegać swojego rozmówcę. Z pewnością miłośnicy ideolo komunistycznej będą z Tobą dyskutować zwracając się per "Wy", ale ja preferuję indywidualizm.
Oczywiście, że można korzystać z biblii i nie wierzyć w Boga. Tyle, że mało który ateista tak robi. Jeżeli Ty czytasz biblię i czerpiesz z niej wskazówki życiowe, jesteś zapewne jednym z niewielu ateistów, którzy zadają sobie ten trud. Zwykle wybierając jakiś styl życia, szukamy literatury, która się w nasz życiowy wybór wpisuje. I tak, sataniści czytają LaVey’a, buddyści buddę, optymiści książki o pozytywnym myśleniu. Ludzie popierający lewicowe wartości czytają gazety o takim profilu i odwrotnie. Człowiek ma specyficzne potrzeby i za nimi podąża dokonując selekcji odpowiednich pozycji. Naturalną konsekwencją jest czerpanie mądrości życiowej ze źródeł, które wpisują się w nasz styl życia. Chciałbyś, aby było inaczej, ale jest to marzenie o zmianie biegu Wisły kijem.


Ach te heurystyki . Nie ma to jak reakcja obronna...
Odpowiedziałeś na pytanie, którego nie zadałam
Napisałeś:

wierzymy bo tego potrzebujemy. Oto jak to wygląda:jesteśmy słabi psychicznie, nie powodzi nam się w życiu, jest nam źle lub po prostu potrzebujemy wiedzy na temat życia. Czego w takiej sytuacji potrzebujemy? Pocieszenia lub wiedzy...

I ja prosiłam o rzetelne źródła na potwierdzenie tych tez. Skoro wypowiadasz się nt. stanu psychicznego wierzących, to musiałeś go w jakiś sposób poznać. Statystycznie. Jeżeli dążysz do poznania prawdy, ufam, że Twoje słowa mają jakieś odzwierciedlenie w rzeczywistości, a nie są tylko wytworem Twojej fantazji. A może potrzebujesz dowodów na to, dlaczego warto nie wierzyć, aby utwierdzić się w swoim wyborze ateizmu? Takie stawianie kontrastów sprzyja odcinaniu się od przeszłości. Jednakże, jeżeli byłeś słaby psychicznie i nie powodziło Ci się w życiu, to jest to Twój indywidualny przypadek, którego nie możesz przenosić na przeciętnego wierzącego.
Twoi wierzący znajomi i rodzina mają taką wątłą konstrukcję psychiczną i dlatego wierzą?? Ja nie mam w swoich rękach narzędzi do masowego pomiaru stanu psychicznego wierzących, dlatego wymagam od Ciebie faktów na potwierdzenie Twojej prawdy o wierzących.


Jest coś takiego jak sieć neuronowa. Twoi rodzice utrwalili w Tobie pewne schematy myślowe, których nie jesteś w stanie "wyczyścić". Możesz je zmodyfikować, ale zawsze utrwalone wzorce będą rzutowały na to jak myślisz.
Skoro starasz się być świadom skąd czerpiesz wiedzę, ufam że nie stanowi dla Ciebie problemu podanie źródeł rewelacji, które wyłuszczyłam i podkreśliłam powyżej.



W życiu występuje tyle różnorodnych czynników zakłócających któryś z powyższych warunków, że niemożliwym jest, aby przeciętny człowiek przeszedł przez to sito Twoich warunków bez uszczerbku. Każdy człowiek jest mniej lub bardziej poturbowany przez życie. Piszesz o ideałach, do których wielu pragnie dążyć, lecz niewielu będzie miało tak ogromne szczęście, aby je zrealizować. Pytanie zasadnicze: chcesz dyskutować o ideałach czy o szarej rzeczywistości? Łatwo pisać jak powinno być i co można zrobić, gdy poruszamy się w kręgu teorii, ale już sztuką jest konstruowanie skutecznych rozwiązań, które mogą być wdrażane przez adresatów w celu poprawienia jakości życia całego społeczeństwa.

Dlaczego nie? Sam testujesz innych, czemu inni mieliby nie przetestować ciebie?



Ty nie chcesz wspólnie dotrzeć do tego, kto ma rację, ponieważ uważasz, że to ty masz rację. Nie mam racji?



Dlaczego? Ja większość swojej wiedzy weryfikowałem przede wszystkim czytając książki. I mówię o każdej wiedzy, nie tylko religijnej. Dlaczego z "osobami z twoimi poglądami" miałoby być inaczej?



Nie sądzę, to raz. Po drugie: no to skoro nie wierzysz, to o co ci właściwie chodzi?



Wszystko to zrobiłem i doszedłem do wniosku, że Bóg istnieje, a ateizm jest czystym nonsensem. I jak ci się to podoba?

Moim skromnym zdaniem, to do wiary trzeba dojrzeć .Jeśli nikt nam jej nie wpoił za młodu(rodzice,dziadkowie)to samemu powinno się dociekać .Czytać, szukać a dowody na istnienie BOGA same się ukażą.Natomiast jeśli się liczy na to że BÓG sam do nas przyjdzie i niejako poprosi o to byśmy w NIEGO wierzyli to bracie na to nie licz.''BŁOGOSŁAWIENI KTÓRZY NIE WIDZIELI A UWIERZYLI''.Nie jak niewierny Tomasz który jak nie dotknął ran JEZUSA to nie chciał uwierzyć.Dla tego szukaj bracie ,kołacz a ci otworzą ale nie PODDAWAJ SIĘ W STARANIACH BO TO CI ZGUBĘ PRZYNIEŚĆ MOŻE.