Koniec dyskusji nie na temat. Ostatni raz o to proszę bez ostrzeżeń.

Wychodzimy od jakichś założeń i dedukujemy. Przy czym rzecz jest o tyle kłopotliwa, że znamy tylko jeden przykład biosfery, w dodatku działającej na jedno kopyto. Niemniej znając co-nieco chemię (tu przychylam się do opinii pilastra) winniśmy spodziewać się zycia wodowęglowego. No i teraz leci pytanie, czy w atmosferze Jowisza jest jakaś woda. I węgiel. No i azot.

Natomiast w przypadku Boga (względnie Panteonu) dedukować nie mamy z czego, bo jeśli założymy, że Bóg całkowicie transcenduje rzeczywistość materialną, to dalsze założenia wyciągamy sobie z kapelusza. Stąd też sensowność podejścia: Prawda jest we mnie, a religia służy mi do Jej wyrażania.

Czy się to podoba Xantrisowi czy nie, ludzie są różni i niektórzy rodzą się z głodem wiary. Mają po prostu potrzebę prowadzenia życia duchowego. Organiczną. O tym, że potrzeby organizmu należy zaspokajać, mówią nawet sataniści. I to w zasadzie zamyka dyskusję (bo nie słyszałem jeszcze o ascecie, któryby stał się świeckim ateuszem z pragnienia ascezy właśnie).


(westchnienie) Mam niejakie wrażenie (choć strzelam w ciemno), że nasz autor manifestu zbudował sobie wyobrażenie wiary na przykładzie tłumu "katolików" odbębniających na poły zrozumiałe dla nich rytuały dla świętego spokoju (od sąsiadów). No i z TAKIEJ wiary faktycznie niczego wynieść się nie da.

Na szczęście bywają na tym świecie inni ludzie, na przykład taki Donald Knuth (matematyk i programista), który używa religii (chrześcijańskiej w jakimś tam odłamie) jako środka motywującego do pracy.


Amen. Urban legends kolega rozpowszenia.


Ergo jesteś praktycznym ateistą?


Zarzuć własną. Cholera, miałem nadzieję na jakąś odpowiedź na ten mój post o twierdzeniu Goedla, bo zrobiłem tam wykrok i Xantris mógłby mnie, być może, w tym wykroku złapać i powalić na ziemię. No ale nie, to nie.


Tak, to dosyć zabawne, że każdy młody ateusz jaki się nawinie polemizuje zajadle z wiarą w imię swojej wyższości intelektualnej, a z wiary zna tylko katolicyzm i to pobieżnie. Nie zna hinduizmu, nie zna szinto, nie zna peyotzmu, nie zna nawet dyskordiaństwa, o islamie wie tyle, ile sensacyj wywloką brukowce i telewizja śniadaniowa. Ale na takiej podstawie zabiera się do krytyki wiary jako takiej. W całości.


(Lurker wzrusza ramionami) "Wszystko badajcie, a co dobre - zachowujcie." Święty Paweł. Budda wypowiadał się w podobnym tonie, nie pamiętam, niestety, cytatu. Tyle da się powiedzieć o naiwności w wierze.


Widać, że rozmawia ze sobą dwóch humanistów. : ) Proszę kolegów: wiedza w dowolnej dziedzinie nauk ścisłych jest tak obszerna, że gdyby ktoś chciał sprawdzać wszystko, co jest zawarte w podręcznikach i monografiach, życia i funduszy by mu nie starczyło. Wiedzę specjalistyczną przyswaja się sobie na wiarę właśnie, przyjmując że skoro ktoś to już zbadał i napisał o tym książkę, to jest to wiedza sprawdzona i pewna. Potem podejmuje się badania w pewnym wąskim wiedzy wycinku. Tam i tylko tam studiuje się dowody, powtarza eksperymenty.


Jest to postawa zupełnie mi obca.

Pokazałeś jedynie fałszywość implikacji: Jeśli potrafię coś zaobserwować, to tym czymś jestem. Nie o to mi chodziło. Mogę zaobserwować krzesło, ale to oczywiste, że nim nie jestem...chyba

Nie pokazałeś jednak fałszywości zdania: Mogę zaobserwować sam siebie.

Ooo, Lurker mnie pożałował widzę, że mi autor tematu nie odpisuje


A później pojawi się dwadzieścia schematów rozwoju ewolucyjnego - dla jednego będą to ryby, dla innych (tak, do Ciebie piję) humanoidy, które wyewoluowały z meduzy. A zaraz ktoś inny zarzuci o życiu krzemowym itd. Nawet, jeżeli ogólne założenie będzie w miarę stałe - będzie ono zgodne tylko na gruncie ogólnym właśnie.


Tyż można, ale mamy np. przykazania powtarzane w większości religii.


To by było niezłe - asceta zostający bezczeszczącym i zwalczającym własną wiarę heretykiem, by zadać sobie jeszcze większe cierpienie - także po śmierci.


Poszedłbym o krok dalej - posiada on jasno określone, jednoznaczne wyobrażenie Boga - nie dopuszczając istnienia innych, niczym typowy mocno wierzący katolik.


Są śiwaickie szkoły ateistyczne - ja jednak nie wykluczam Boga Osobowego - trzymając się zresztą tradycji, że Bóg jest zarówno osobwy jak i bezosobowy, i można Go odbierać w sposób monistyczny bądź dualistyczny. Zresztą mam mały układzik z Sarasvatii


Moja definicja jest prosta - osoba prawdziwie wierząca w coś, uznaje to coś za prawdę. A zatem - jeżeli mówimy o osobie wyznającą daną doktrynę, musi się ona w pełni z tą doktryną zgadzać.


Nic nowego, rzekłbym nawet, że powszechne.


"Znam wszystkie liście, które spadły lasu, ale wam wystarczy znajomość tylko tych, które spadły z figowca"?


Człowieku, ja przeczytałem już 200 stron "Biochemii" z 1100, nie mów do mnie takim tonem! Poznanie tego "wszystkiego" było z założenia uproszczeniem, przenośnią i hipotezą - przyjemniej z mojej strony.


No to zapodaj jakiś dobry społeczny moralizator. Chociaż, jeżeli członkowie społeczności wierzyliby, że nieszkodzenie sprawi, że będą szczęśliwi - i na odwrót, bo mogłoby się obyć bez wyższych instancji.

Na Jowiszu jest ciekły wodór pod ciśnieniem... Jeśli będzie tam jakieś życie, to chyba tylko w postaci zawiesiny jednokomórkowców w atmosferze.


Tak, ale to mówi dużo o ludziach i nic o Transcendencji.


To się nazywa: logiczne podejście do życia. Ateiści lubią logikę, jak i zresztą wszystko, co nauką im trąci.


Krótko mówiąc, wystawił sobie chochoła i wali w niego, aż słoma leci na wszystkie strony. Czy to go zbliża do prawdy o Prawdzie? Ani trochę.


Dla każdego coś miłego. Jakie są w takim razie niezmienniki szkół śiwaickich? Co jest w nich stałe i powtarza się od szkoły do szkoły? Poza imionami.


Przy czym ateizm również można uznać za doktrynę, z czego wynika, że ateiści są wierzący. Trochę mi się w łepetynie rozjaśniło, dlaczego ateiści na ateiście do znudzenia przypominają sobie, że ateizm jest światopoglądem.


Nie, to było coś w rodzaju "nie przyjmujcie żadnej doktryny tylko dlatego, że... (tu następowała wyliczanka), ale sprawdźcie samodzielnie... (nie pamiętam co)".


Hehehe. To jest mniej niż 20% wierzchołka góry lodowej. Ja tylko zwracam uwagę - ponownie - że wiarę w życiu stosujemy bardzo często, bo bez wiary życie stałoby się absurdem. Natomiast bez wiary w byty urojone obyć się można, pytanie tylko, czy ma to sens. Człowiek, który takiej, nie ukrywajmy - dziecinnej - rzeczy się nie wyzbył (wbrew Pawłowi), jest jakby spokojniejszy (choć zdarzają się wyjątki), przynajmniej w naszej kulturze. Wyżywa się po prostu w świecie wewnętrznym, tak że na świat zewnętrzny pozostaje mu akurat tyle energii i siły, żeby dożyć do pierwszego. No a ateistów (też zdarzają się wyjątki) roznosi demon jakiś. To po prostu widać.


Rodzice. A potem to jakoś leci.

Właśnie o to chodzi,że to co potrafisz zaobserwować to tym nie jesteś . Potrafisz zaobserwować krzesło tylko dlatego , że nim nie jesteś. Wszystko co potrafisz zaobserwować to tym nie jesteś . Masz swoje krzesło ale nim nie jesteś, posiadasz rękę ale nią nie jesteś, posiadasz głowę ale nią nie jesteś. Jesteś obserwatorem. To co obserwujesz to funkcje swojego umysłu, ewentualnie ciała, no i świat na zewnątrz . Jak więc możesz zaobserwować sam siebie skoro nawet nie wiesz czym tak na prawdę jesteś i co to wszystko obserwuje.

A to niby dlaczego?
Podałeś kilka przykładów obiektów, które mogę zaobserwować, a którymi nie jestem.
Ale to że podałeś kilka przykładów, dla których to się sprawdza, nie oznacza że tak będzie w każdym przypadku.

To, że nie wiem kim/czym jestem nie oznacza, że nie mogę samego siebie zaobserwować. Być może jestem świadomością, która potrafi zaobserwować samą siebie. Wtedy człowiek staje się świadomy tego, że jest świadomy.

To że nie wiesz kim czym jesteś oznacza , że nie wiesz tak na prawdę co obserwuje.Gdybyś zaobserwował sam siebie wiedziałbyś co obserwuje i czym jesteś. Tymczasem piszesz:


Piszesz być może bo nie potrafisz siebie zaobserwować i używasz rozumu aby drogą dedukcji zrozumieć czym jesteś. Jednak rozum ciebie nie widzi, to ty obserwujesz rozum, który podpowiada ci jesteś tym lub tym.
Jeśli patrzysz na jakieś obiekty nie mówisz : być może widzę krzesło, być może widzę rękę, być może obserwuję swoje myśli. Po prostu wiesz co obserwujesz. Świadomość jest świadoma, ale ty wiesz o tym ponieważ potrafisz to zaobserwować tzn. jej działanie. Oznacza to, że świadomość jest też "obiektem" obserwowanym przez ciebie, a wiec nie jest tobą tak samo jak nie jest tobą ręka czy myśli.

Na Jowiszu jest ciekły wodór pod ciśnieniem... Jeśli będzie tam jakieś życie, to chyba tylko w postaci zawiesiny jednokomórkowców w atmosferze.[/quote]
Przy odpowiednich formach bakterii foto -/lub chemosyntetyzujących, mogłoby powstać odpowiednie "podłoże". Albo od razu zróbmy jakieś ryboloty - z których potem wyprowadzisz humanoidy


O transcendencji ogólnie ciężko się gada ;D


No ale teraz pytanie - jakie korzyści będzie miał ten gość? W przypadku większości "umartwiaczy" mamy egoizm - cierpi teraz, by być szczęśliwy w niebie (wiecznym! cóż więc przy tym x lat wyrzeczeń?). W tym przypadku mielibyśmy pragnienie niewiecznego cierpienia - powodem mogłoby być np. ułaskawienie złoczyńców "na krawędzi", by mogli pójść do czyśćca - taki rodzaj odkupienia. Mielibyśmy do czynienia z niewyobrażalnym poświęceniem i faktycznym altruizmem (zakładamy, że nasz asceta jest świadomy, czym jest wieczność).


Istnieje termin "religie śiwaickie" - czyli nawet nie szkoły. Cechą rozpoznawalną na pewno będą skłonności: do monizmu, mistycyzmu i ascezy - oraz powiązania z filozofią jogiczną.


No w tym przypadku ateista niejako wierzy, że domniemane bóstwa nie istnieją - jednak znów, mamy tutaj jedynie wyciągnięcie minusa przed nawias.


Też nie pamiętam, to była tylko taka mała słodka złośliwość ;*


A nie jest to przypadkiem syndrom spuszczonego łańcucha?


Z autorytetem rodziców to bywa różnie - zwłaszcza po 7 roku życia.

Nie przekonuje mnie to.
Piszę "być może", bo być może jestem sumą świadomości i organizmu. W końcu nie bez powodu mam dostęp tylko do myśli i uczuć jednego konkretnego organizmu. Jestem z nim więc w jakiś sposób powiązany. Rozważam 2 opcje: jestem świadomością lub jestem sumą świadomości i organizmu.
Nie zgadzam się co do tego, że można zaobserwować tylko "obiekty". Być może można też zaobserwować samego siebie.

Humanoidy muszą chodzić po czymś twardym. Dopóki nie rozważymy jakichś drzew latających czy czegoś bardziej jeszcze fantastycznego, nic człekopodobnego na Jowiszu nie powstanie. Acz inteligentne balony...


Będzie się realizował zgodnie ze swoim najgłębszym pragnieniem. Uważasz, że asceci kalkulują swoją ascezę jak politycy? Przecież to musi wypływać z serca. Ktoś czuje do ascezy powołanie i czuje się źle ascetą nie będąc.

A dorabianiem filozofii zajmują się spasieni kapłani.


Czyli wspólnym mianownikiem jest tylko postać Pana Śiwy?


Ateista powie Ci, że on nie wierzy. Nie korzysta z pewnej zdolności swojego mózgu. Oczywiście pytanie, ilu ateistów rzeczywiście nie wierzy, a ilu tylko powtarza bezrefleksyjnie po kolegach - żeby wierzącym w pięty poszło.


A nie jest to przypadkiem syndrom spuszczonego łańcucha?[/quote]
A cholera ich wie. Ale niektórzy po prostu nie mogą się powstrzymać aż do ubrąchanej śmierci.


To też zależy od kultury (porównaj Japonię).

Zrobiłeś szaraka z meduzy! Moje wyzwanie jest dla Ciebie niczym!


Racja - będzie przekonany, że jego wieczne cierpienie mam sens, a jego poświęcenie jest dobre, szlachetne itd.


Ale w innych religiach też występuje, np. w Krysznaizmie jako czciciel... A, już wiem -wspólnym mianownikiem będzie utożsamianie Boga i wszechświata z Śiwą... Hmm, czyli jednak to co pisałeś? Ogólnie, dobre pytanie.
O tradycyjnych szkołach mam takie coś:
"Pan Śiwa, w odpowiedzi na zróżnicowanie swego świata, stworzył sześć dróg dla swych wielbicieli. Wszystkie powstały na fundamencie Wed i agam, wszystkie też – na końcu swej drogi – widzą Śiwę. Różnie jednak postrzegają spotkanie z Najwyższym i propagują różne metody wyzwolenia.

Śiwa siddhanta: monistyczny teizm Rysziego Tirumulara (II-III wiek n.e.), w którym Śiwa jest materialną i sprawczą przyczyną świata, istotą immanentną i transcendentną. Przeznaczeniem duszy, stworzonej przez Śiwę, jest wtopienie się w Niego. W pluralistycznym realizmie Mejkandara (XII-XIII wiek) Bóg, dusze i świat nie mają początku i wiecznie ze sobą współistnieją. Śiwa jest sprawczą, lecz nie materialną przyczyną. Rejony występowania: Andhra Pradeś, Tamil Nadu i Śri Lanka.

Śiwaizm paśupata: za mędrcem Lakuliśą (III wiek) głosi doktrynę bhedabheda, równoczesnej odrębności i tożsamości Boga i Jego stworzenia. Śiwa jest najwyższą przyczyną i osobowym władcą dusz i świata. Wyzwolona dusza zachowuje indywidualność w stanie zjednoczenia z Bogiem. Ta ostateczna więź jest porównywana do gwiazd znikających na niebie. Rejony występowania: Gudźarat, Kaszmir, Nepal.

Śiwaizm wira: spopularyzowany przez Basawannę (1105-1167), który głosił tzw. kwalifikowany niedualizm (śakti wiśisztadwajta). Doktryna ta zakłada różnicę i tożsamość duszy i Boga, jaka zachodzi między promieniami a słońcem. Śiwa i kosmos są jednym, lecz Śiwa pozostaje poza swym stworzeniem, które jest prawdziwe, a nie złudne. Bóg jest przyczyną sprawczą i materialną stworzenia. Szkoła wpływowa w Karnatace.

Śiwaizm kaszmirski: skodyfikowany przez Wasuguptę (860–925) jest systemem monistycznym. Stworzenie duszy i świata to abhasa – „blask” Boga w Jego dynamicznym aspekcie śakti, pierwszego impulsu, zwanego spanda. Jako Duch-Jaźń wszystkiego, Śiwa jest immanentny i transcendentny i poprzez swą śakti wykonuje pięć działań: stwarza, zachowuje, niszczy, odsłania i „maskuje”. Występuje w Kaszmirze.

Śiwa adwajta: monistyczny teizm sformułowany przez Srikanthę, tzw. Śiwa wiśisztadwajta. Śiwa stworzył świat jedynie w celu zabawy. Śiwa przyjmuje formę wszechświata, ale nie bezpośrednio tylko za sprawą swej śakti (mocy). Mimo to pozostaje ponad światem, jego oddziaływaniem i ograniczeniami. Appaja Dikszita (1554-1626) skłaniał się w stronę czystego monizmu – śuddhadwajty. Występuje w Karnatace.

Śiddha siddhanta: spopularyzowana przez Gorakszanathę ( XI-XII wiek). Wyznawał on monistyczny teizm (bhedabheda), który uznaje zarówno transcendentnego (niezmiennego), jak i immanentnego (stającego się) Śiwę. Śiwa jest przyczyną sprawczą i materialną świata. Stworzenie i ostateczny powrót duszy i kosmosu do Śiwy porównują do baniek powstających z wody i do niej wracających. Szkoła wpływowa w: Nepalu, Uttar Pradeś, Biharze i Zachodnim Bengalu."


No ja nie zamierzam się kłócić z tym, że on nie wierzy. Wiara jest w tym przypadku "czynnością", której on nie wykonuje. Lecz jednocześnie brak tej czynności musi z czegoś wynikać (zakładamy, że myśli) - a będzie to raczej sposób postrzegania świata, w którym niewystarczające dowody na istnienie Boga jako-takiego są uznawane za wystarczające. Jest też druga opcja - gość zna tylko jeden obraz Boga i nie wierzy konkretnie w niego, jak nasz kolega tutaj.


Zupełnie jak moje ampularie ^^"


Ale kultura japońska (a dokładnie system szkolnictwa) powoduje z kolei inne odchylenia.

Ale nagmatwane! Nie jesteś świadomoscia tylko posiadasz swiadomosc. I nie byc moze można zaobserwować sameog siebie, tylko na pewno, bo to jest własnie istota świadomości. Człowiek rozumie własną odrębnośc (lecz to rozumie i zwierzę) ale takze potrafi analizować siebie. I dopiero ta cecha jest istotą ludzkiej swiadomosci. Nie tylko pojedynczy osobnik potrafi obserwować i analizować samego siebie. Do tych celów stworzono naukę taką jak psychologia. Jej osiagniecia ułatwiaja analizowanie innych i siebie.

Mi nie chodzi o obserwowanie w takim sensie, do jakiego jest zdolna maszyna. Napisałem wcześniej długi post, w którym opisałem o co mi chodzi. Świadomość to jest coś takiego, że choć jestem świadomy, że ja ją "mam", to jednak nie potrafię sprawdzić, czy "ma" ją ktokolwiek inny. Skąd mam wiedzieć, czy na przykład Ty posiadasz świadomość, Askadtowiesz? Tego nie da się w żaden sposób zweryfikować. Zatem - zgodnie z tym co pisał Xantris, o kierowaniu się wyłącznie własnym doświadczeniem - może powinienem założyć, że Ty świadomości nie posiadasz?