Myślę, że dyskusja przeszła na taki etap, że należałoby przypomnieć/ustalić definicje i zakres nauk po których się poruszamy. Zajrzyjmy do nieszczęsnej Wikipedii:

Sumienie – w niektórych religiach i nurtach etycznych wewnętrzne odczucie pozwalające rozróżniać dobro i zło, a także oceniać postępowanie własne i innych ludzi. Jest to zdolność pozwalająca człowiekowi ujmować swoje czyny pod kątem moralnym i odpowiednio je oceniać. Czynnikiem decydującym w przestrzeganiu tych norm jest poczucie winy, które występuje w momencie uświadomienia sobie rozbieżności między własnym postępowaniem a przyjętymi normami. Sumienie kieruje się moralnymi kryteriami oceny, zależnymi od otoczenia społecznego i wychowania człowieka.

Jeżeli nie ma co do tej definicji zastrzeżeń idźmy dalej:

Zło – jedno z podstawowych (pierwotnych) pojęć etycznych, utożsamiane z pojęciem niebytu. W moralności zło stanowi przeciwieństwo dobra[1].

Zło to jedna z dwóch podstawowych wartości moralnych, przeciwieństwo dobra.
W filozofii teistycznej zło to stan nieistnienia, nieobecności lub zakłócenia dobra rozumianego jako stan, w jakim Bóg (osobowy absolut) chce, aby rzeczy się znajdowały.
Zło - ontyczny brak dobra.
W buddyzmie zło jest utożsamiane ze złą karmą. Człowiek czasem postępuje źle wyłącznie z powodu błędnego widzenia siebie jako oddzielnego od reszty świata i tym samym niepotrzebnego utrzymywania koncepcji swojego ego.
W psychologii zło jest oceną obserwowanego przedmiotu przez subiektywny podmiot, która określa charakter (negatywny) relacji (emocji) ukierunkowanej z umysłu obserwatora na postrzegany przedmiot. W wyniku mechanizmów poznawczych w percepcji obserwatora subiektywnego zło wydaje się być cechą obiektywną przedmiotu tak ocenianego. Innymi słowy, złe jest to, co jako postrzegane źródło bodźca dany osobnik (obserwator) uznaje za niepożądane, niebezpieczne, pobudzające negatywny stan emocjonalny, niechęć.

Z powyższych wynika, że państwo rozmawiacie jedni o gruszkach inni o jabłkach.

Jak wynika z powyższych definicji pojęcia zła i sumienia należą do działu etyki, teologi. Nie przystają więc do końca do pojęć biologicznych. Dlatego Pan ogon___ wygłasza prawdziwe tezy o tym, że w przyrodzie czy w konkretnych ekosystemach liczy się interes jednostki lub gatunku. I to instynkt samozachowawczy, macierzyński czy stadny popycha do działania większość stworzeń.

Natomiast założycielka wątku roztrząsa problem etyczny a tak naprawdę teologiczny.

To ja dodam swoje trzy grosze do pytania z dziedziny etyki i teologi. Uważam, że Bóg tworząc nas zdolnych do popełniania zła okazał swoje zaufanie i szacunek do stworzenia i dał nam do zrozumienia, że jesteśmy ważni w Jego oczach. Dał nam coś najcenniejszego: wolność.

Pozdrawiam!

Żartujesz, prawda? Wystarczy poczytać biblijną historię podboju ziemi Kanaan, żeby wiedzieć, że był czas kiedy w oczach wyznawców Jahwe zamordowanie bezbronnej kobiety w ciąży, małego dziecka czy starca uchodziło za czynienie dobra, czyli wypełnienie woli Boga. Nie ma więc nic uniwersalnego, wszystko zależy od kontekstu.

Nie ma najmniejszych powodów by sądzić, że taki głos pojawia się zawsze i u każdego. Wszystko zależy od tego w jakim stopniu jednostka wewnętrznie przyswoiła sobie społeczne lub religijne nakazy i zakazy. Oraz oczywiście od tego czy nie uległy one późniejszej transformacji. Przykładowo tacy zbrodniarze hitlerowscy jak Rudolf Hoess, Jurgen Stroop czy Adolf Eichmann odpowiedzialni osobiście za śmierć tysięcy jak nie milionów ofiar, w swoich pamiętnikach, wspomnieniach, prywatnych rozmowach nigdy nie wykazywali żadnych śladów wątpliwości, ani wyrzutów sumienia. Tak pod wpływem ideologii nazistowskiej została ukształtowana ich osobowość, że do końca byli przekonani, że to co zrobili było słuszne i właściwe. Sumienia mieli więc spokojne.

Skoro uważasz, że świat powstał przypadkowo, to dlaczego oczekujesz od niego celu i sensu?
Poza tym nie bardzo rozumiem co jest takiego niezwykłego i tajemniczego w tym, że człowieka nachodzą czasem wątpliwości co do własnego postępowania? Masz wyrzuty sumienia gdy postąpisz nie fair wobec kogoś, masz również wyrzuty sumienia jeśli zaprzepaściłeś okazję do zarobienia dużej sumy pieniędzy. Nie wiem dlaczego takie reakcje miałyby świadczyć o istnieniu jakiś istot nadprzyrodzonych.

Natura nie stworzyła nas ani dobrymi, ani złymi. Dopiero my wprowadzaliśmy te kategorie na świat.

Witam wszystkich. Nie mogę zrozumieć określenia matka natura. Kto niby jest tą matką naturą- drzewa,woda,powietrze,ziemia.Czy chodzi o przyrodę? .Jeżeli matkę naturę nazwiemy przyrodę, to czy przyroda jest kimś czy czymś?

Jak sobie ją spersonifikujesz, to będzie Kimś, a jak się wyateizujesz, to będzie czymś. Dla Ciebie.

Koniec tematu.

O, głos trzeźwości! Okreslenie jest natury literackiej, coś nieokreślonego ale z jakąś dozą świadomości. Więc pole do dyskusji jest szerokie. A forum nazywa się "wiara", nie bądźmy więc zbyt naukowi;-).

(westchnienie) Mitologicznej. Koniec z trzeźwością, wracamy pić.

Droga(i) equuleuss, nie potraktuj tego jako złośliwość, ale mam wrażenie, że bardzo mało wiesz na temat argumentacji racjonalistów czy na przykład teorii ewolucji. Każde prawie Twoje zdanie świadczy o głębokiej niewiedzy. Zakładając, że na tę wiedzę jesteś otwarta, postaram Ci się odpowiedzieć na Twoje pytania.

Dobro i zło nie istnieją jako realne byty w świecie. Są to abstrakcyjne pojęcia wytworzone przez ludzki mózg. A mózg wytwarza je na podstawie genów, znajdującego odzwierciedlenie w danej kulturze wychowania oraz doświadczeń.


Kilka nieporozumien w jednym zdaniu. W świecie (bez ludzi) żadne sumienie jako odzielny byt nie istnieje. Jest to również pojęcie abstrakcyjne, odnoszące się do tego co my, ludzie uważamy za dobre a co za złe. Tymczasem my, ludzie nie powstaliśmy "przypadkowo". Nasze mózgi powstały i zmieniały się w procesie ewolucji. Ewolucja nie jest procesem przypadkowym, odsyłam do książek o niej. Ewolucja, mówiąc kolokwialnie, preferuje jedne cechy osobnicze względem innych, pozwalając im dominować w kolejnych pokoleniach. A cechy osobnicze odnoszą się nie tylko do długości naszych kończyn czy kształtu zębów, ale równiez do zachowań w tym społecznych. Takie zachowania jak obrona własnej rodziny, chronienie potomstwa a nawet altruizm są preferowane ewolucyjnie, co zresztą można naukowo dowieść. Ponownie odsyłam do książek z dziedziny ewolucji. Stąd też nasze mózgi ewoluując zostały "zaprogramowane" genetycznie do zachowań, które uznajemy za moralne.
Oczywiście na to nakłada się kultura, która nasze pierwotne skłonności do pewnych zachowań "ubiera" w istniejące w świecie prawa, nakazy religijne, kulturowe, etc., niekiedy zresztą w sposób dość pokraczny i odbiegający od tego co podpowiada nam "natura". Zresztą dyskusja o tym czy w większym stopniu kierują nami geny czy kultura (lub jak kto woli memy) trwa od dawna.

Bardzo nietrafiony jest także Twój przykład "uniwerslanych prawd":

Otóż z tą "uniewersalną" prawdą na pewno nie zgodzą się nie tylko rzesze pacyfistów, ale choćby Świadkowie Jehowy, którzy także zabijanie w trakcie wojny uważają za zło i w dodatku wywodzą swoje przekonanie z Biblii. O tym jak biblijne zapisy można z kolei interpretować w druga stronę napisał Ci już mauger. Tak więc "prawda", że żołnierza wroga można na wojnie zabić a cywila nie, jest tylko Twoją moralnością a nie "uniwersalną prawdą", którą akceptują wszyscy ludzie czy nawet wszystkie religie. Jest wytworem Twojego mózgu, który wpoili Ci rodzice. Oczywiscie to, że ludzie ustanawiają prawa moralne, karne czy religijne generalnie zbliżone co do najważniejszych kwestii (tj. np. powszechnie uważa się kradzież czy zabójstwo za zło a definiuje się tylko w jakich ewentualnie przypadkach jedno czy drugie może być dopuszczalne) wynika z nabytych w procesie ewolucji skłonności ludzi do pewnych zachowań.

Ja też się zgadzam ze zdaniem atheist-y. Pytanie jest źle zadane, bo miesza 2 różne dziedziny i w dodatku zawiera założenie istnienia jakiejś "Matki natury" - którą chyba trudno zdefiniować.

Kategorie zła i dobra dotyczą etyki i zagadnień religijnych.
Jeżeli to pytanie miało być zawoalowanym dowodem na istnienie lub nieistnienie Boga to chyba się nie udało.

Natomiast pytanie na gruncie teologi o to, dlaczego wszechmocny Bóg nie stworzył nas niezdolnymi do popełniania zła jest ciekawe i warte zastanowienia.

Tak samo jestem ciekawy czy w świecie zwierząt jest jakiś "kodeks moralny/prawny" które złamanie grozi jakimiś konsekwencjami. Można by pomyśleć o mrówce indywidualistce, która 'kradnie' wspólne zapasy pożywienia albo o wilku, który jest karany przez stado za "zdradę" z wilczycą z konkurencji...

Nie, w tym pytaniu nie ma żadnych ukrytych intencji, po prostu przedstawiłem swoje pytania na wstępie i jest to pytanie skierowane raczej do osób niewierzących. Ale nie tylko. Temat jest otwarty przecież dla wszystkich i każdy może cokolwiek napisać jeśli chce.

Raczej wyjawiłem wszystko mówiąc także o tym że obwiniamy niejako Boga za to że zło istnieje więc byłem ciekaw jak inni tłumaczą sobie to że zło panuje na świecie. Użyłem określenia matka natura mając na myśli cały proces ewolucji ale ujmując w bardziej poetyckim znaczeniu.

Atheist

Nie przyjmuję Twoich słów jako złośliwość, przeciwnie, interesujące jest to co masz do powiedzenia, jak również wszystkie posty tutaj zamieszczone są ciekawe.

Zanim zagłębimy się w dyskusje, najpierw zapytałbym czym jest dla ciebie zło?

Przeciwieństwem dobra.

Zarówno dobro jak i zło to pojęcia abstrakcyjne, nie istnieja w sensie dotykalnym (czy też jako byty). Są to określenia wprowadzone przez człowieka. Nie ma zła ani dobra bezwzlędnego, jest cos co oceniamy jako dobre albo złe.

Owszem, i dlatego próbuję to nakreślić, jak zło mogłoby powstać, to też w sensie umownym to słowo - powstać, w toku ewolucji. Mam na myśli to że na przykład kiedy pierwsze istoty z gatunku homo sapiens zaczęły tworzyć jakąś bardziej sensowną egzystencję.
Ale nadal pozostając z raczej prymitywnymi odruchami i w sytuacji takiej jak kradzież łupu lub uderzenie kogoś, taki człowiek odczuwając ból mógłby reagować i kojarzyć sobie to uczucie z czymś co nie jest miłe i nazwać to później złem.
W przypadku kradzieży jedzenia czy łupu pojawia się także poczucie krzywdy, niesprawiedliwości. Ale żeby to wszystko zostało odczuwane przez jakąkolwiek istotę potrzebny jest do tego jakby trzon, jakby źródło, gdzie na podstawie tego co czujemy jakiś czyn mógł zostać oceniony jako moralnie dobry lub zły. Mam na myśli to że istota ludzka ma to wszystko jakby wpisane w swoją egzystencję, podobnie jak głos sumienia.

1. Człowiek współpracuje z innymi, żyje w grupie, bo tak łatwiej przetrwać
2. Trudno współpracować z kimś, kto usiłuje nas okraść czy zabić - osoby, które się tego dopuszczały musiały grupę opuścić
3. Okradanie i zabijanie członków innych grup jest OK, tym bardziej gdy nasza grupa na tym zyskuje...
4. ...chyba, że traci - kiedy ogarniamy myślą to, że sojusz może opłacać się bardziej, rozszerzamy moralność, czy raczej solidarność na innych
5. I tak dalej - na dziś dzień poczuwamy się do solidarności ze wszystkimi przedstawicielami naszego gatunku, plus innych, szczególnie tych przez nas uspołecznionych lub takich, których pewne cechy przypominają nam nasze własne cechy gatunkowe.

Gdzieś w międzyczasie zaczęliśmy werbalnie (potem pisemnie) przekazywać sobie wzorce etyczne, wymyśliliśmy nazwy dobro i zło, ponieważ społeczność, która załatwia to w ten sposób, zawsze będzie trwalsza od takiej, której członkowie do tego czy opłaca się okradać i zabijać sąsiadów czy nie dochodzą drogą eksperymentalną.

Trafne i zrozumiale. Moglbym dodac - w danym okresie czasu. Pojecie dobra i zla zmienia sie z roznych wzgledow np. rozwoj spoleczenstwa, zmiana warunkow geopolitycznych(!) itp..