Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pt sie 08, 2025 13:05



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 1247 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63 ... 84  Następna strona
 Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2202
Post Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
Tomek44 napisał(a):

Cytuj:
Po trzecie: pojęcia "pierworodny", "jednorodzony" - zgadzając się z medieval_manem - oznaczają to, co z ludzkiego punktu widzenia jest zrozumiałe. A zatem, jeżeli z woli Boga Biblia zawiera takie pojęcia o Synu Bożym - to nie mogą te pojęcia oznaczać coś innego, przeciwnego.
Więc co to znaczy "zrodzony"? Nie wnikając w "techniczne" kwestie "zrodzenia", ktore tak czy inaczej oznaczają "stworzenie" - tak czy inaczej wskazują na początek istnienia.


Nie wiem na podstawie czego twierdzisz, że zrodzony = stworzony? Przypominam, jak brzmi ten fragment z Biblii Ś.Jehowy:
Kol 1:15 "On jest obrazem niewidzialnego Boga, pierworodnym wszelkiego stworzenia".
Pierworodnym wszelkiego stworzenia, a nie pierworodnym stworzeniem. Nie widzisz różnicy? W innym tłumaczeniu; Biblia Tysiąclecia, 4ed. (1965/1984)
Kol 1:15 bt (15) On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia,
I nawet w tym przekładzie widać, że słowo odniesione do Jezusa "pierworodny" nie ma konotacji znaczeniowej do słowa "stworzenie", lecz odnosi się do innych istot "stworzonych" przez Niego czyli "stworzonych" przez "pierworodnego"! Warto też znać, co dane słowa znaczą po grecku, aby je poprawnie przetłumaczyć, dlatego wyjasnienie Ci pogrubie. Greckie slowo PROTOTOKOS przetlumaczone tutaj na pierworodny, nie oznacza wcale "pierwszy stworzony". Gdyby Pawel chciał wyrazić ideę, że Chrystus był pierwszą stworzoną istotą użyłby innego słowa greckiego: PROTOKTISTOS (pierwszy stworzony; od słów PROTOS - pierwszy, KTIDZO - stwarzać). W języku greckim pierworodny to - PROTOTOKOS (od słów PROTOS - pierwszy, TIKTO - rodzić), a pierwszy stworzony - to PROTOPLASTOS (od słów PROTOS - pierwszy, PLASTOS - tworzyć). Pan Jezus zawsze jednak jest określany tym pierwszym terminem, a tym ostatnim Adam.
Istnieje kilka przykładów w Biblii, które jednoznacznie pokazują, że nie wolno utożsamiać słowa pierworodny z pierwszy. Np.Ps.89:28, gdzie Bóg mówi: "Ja zaś go [Dawida] uczynię pierworodnym, najwyższym wśród królów ziemi". Wiemy, że Dawid nie był pierworodnym, lecz ósmym, najmłodszym synem Jessego (1Sam.16:10-11).
Jr 31:9 Bw „Oto przyjdą z płaczem, a Ja wśród pocieszenia poprowadzę ich i zawiodę do strumieni wód drogą prostą, na której się nie potkną, gdyż jestem ojcem dla Izraela, a Efraim jest moim pierworodnym.” Efraim pierworodnym, choć to Manasses był przecież pierwszym. Więcej przykładów tutaj: http://watchtower.org.pl/forum/topic/4022-kol-115/
Podsumowując: Kol.1:15 mówiący o tym że Jezus jest pierworodnym wobec wszelkiego stworzenia znaczy tyle, że jest władcą nad całym stworzeniem, prawowitym władcą. Nigdzie w Biblii nie jest napisane, że Bóg stworzył Jezusa.



Cytuj:
Więc imputowanie Synowi Bożemu tego, że "nie miał początku", jest ewidentnie sprzeczne z pojęciami "pierworodny", jednorodzony".

To jest sprzeczne z Twoim rozumieniem tych pojęciem, a nie z biblijnym rozumieniem opartym m.in na znajomości znaczenia greckich słów. Jak się tego nie zna, to się popada w sprzeczności.
Jednym z najmocniejszych dowodów na to, że Jezus nie został stworzony jest fakt że Biblia jasno i jednoznacznie nazywa go Ojciem Odwiecznym:
Iz.9:5 bw "Albowiem dziecię narodziło się nam, syn jest nam dany i spocznie władza na jego ramieniu, i nazwą go: Cudowny Doradca, Bóg Mocny, Ojciec Odwieczny , Książę Pokoju." Skoro Jezus jest odwieczny, to oczywistym jest, że nie może mieć początku. Tekst jest mocny i jednoznaczny.
Kolejnym argumentem jest Iz.43:10. Iz 43:10 podaje o Ojcu, że "Boga utworzonego ["stworzonego" NP, BG] przede Mną nie było ani po Mnie nie będzie". Widać z tego, że Chrystus jako Bóg (J 20:28) nie mógł zaistnieć ani przed Ojcem, ani po Nim, nie mógł być też stworzony. Świadczy to o Jego ciągłym współistnieniu z Ojcem: "A Słowo było u Boga" (J 1:1), "który jest w łonie Ojca" J 1:18.

Cytuj:
Każdy ojciec i matka "powstali" wcześniej niż ich dzieci.


Tylko, że Pan Jezus nie jest stworzeniem, o czym Ci powyżej pisałem i dowodziłem.

Cytuj:
Po piąte:
Objawienie 3:14 - Jezus sam się określił: "Początek stworzenia Bożego".
Tak więc Jezus był pierwszą istotą stworzoną przez Boga. Nawet jak ktoś się upiera: "nie stworzony tylko zrodzony" - ale i tak w Obj. 3:14 Jezus podkreśla, że jest PIERWSZYM stworzeniem Bożym.


Zobaczmy, jak brzmi ten cytat: A do anioła zboru w Laodycei napisz: To mówi Ten, który jest Amen, świadek wierny i prawdziwy, początek (gr. arche) stworzenia Bożego." (Obj.3:14)

Warto wiedzieć, że różne słowa mają często różne znaczenia, a nie tylko jedno. Do nich należy właśnie gr. arche. występujące w oryginale greckie słowo arche (przetłumaczone tu jako początek) może oznaczać także: władcę czy zwierzchności. Thayer's Greek-English Lexicon of the New Testament podaje nam dokładniej sposoby w jakich słowo arche funkcjonowało w czasach biblijnych: (1) początek, Ľródło (użyte w sensie absolutnym jako początek wszechrzeczy lub w sensie względnym, jako początek wypowiedzianych słów); (2) osobę przewodzącą, inicjującą poczynania, przywódcę; (3) to, od czego wszystko bierze swoje początki, aktywne Ľródło; (4) zakończenie przedmiotu, końce płótna żaglowca; (5) księstwo, władza, pierwsze miejsce. Nic zatem dziwnego, że niektóre z przekładów Biblii słowo arche różnie ten werset oddają. New International Version - "the ruler of God's creation", Bible in Basic English - "the head of God's new order", Young Literal Translation - "the chief of the creation of God". Od rdzenia arche pochodzi archas (rządzący: Łk.12:11, Ef.6:12, Kol.2:15), archai (panowania: Rz.8:38), archen (panowanie: 1Kor.15:23), archais (zwierzchności: Tyt.3:1) Ładnie to widać na tym przykładzie:
Iz 9,14 (LXX) czytamy o pewnych dostojnikach, że są "głową" (arche; por. też Ez 10,11 i 31,3 w LXX). Czemu w takim właśnie znaczeniu nie mogłoby słowo arche występować w Ap 3,14, skoro Jezus jest przecież wyraźnie w Biblii określany Głową (por. Kol 1,18; 2,10,19; Ef 1,10,22; 4,15; 5,23)? Tak też słowo arche oddają niektóre Biblie w Ap 3,14 (np. LITV Jay P Green)

Czytaj więcej na: http://lewandowski.apologetyka.info/tro ... 314,39.htm
To Ty teraz powinieneś udowodnić w sposób bezdyskusyjny, że słowa mówiące o Jezusie jako "arche stworzenia Bożego" należy rozumieć jako "początek ze stworzeń". O tym, że nie można tego tak rozumieć, niech posłuży fragment Obj.1:8 "Jam jest alfa i omega, początek (arche) i koniec, mówi Pan, Bóg, Ten, który jest i który był, i który ma przyjść, Wszechmogący. Słowo arche dotyczy Boga Ojca. I jeśli chcESZ twierdzić, że Syn ma początek, to powinieneś to samo powiedzieć o Ojcu. I więcej, powinni także twierdzić, że Bóg ma nie tylko początek ale i koniec (sic!) gdyż jest nazwany "pierwszym i ostatnim, początkiem i końcem".




Cytuj:
I Ty się jeszcze pytasz GDZIE PISZE, że że Jezus był pierwszym stworzeniem?
No właśnie w Kol. 1:15 oraz Obj. 3:14
Bez względu na przekład każdy z nich używa pojęcia: "pierworodny"!!!!
Co oznacza pojęcie "pierworodny" dziś?
Pierwszy zrodzony.
Co oznaczało pojęcie "pierworodny" w I w.n.e?
Pierwszy zrodzony.


Zapoznaj się wnikliwie z tym, co napisałem, zwłaszcza z oparciu o tłumaczenie z greki.

Cytuj:
Czy oskarżasz może Jezusa o kłamstwo, że w Obj. 3:14 określił siebie jako "początek stworzenia Bożego"?

To Ty Go tak określasz, a nie Biblia. Jezus siebie nie określił jako pierwsze stworzenie Boże, a przecież mógł, a jedynie początek stworzenia Bożego, czyli Władca stworzenia Bożego. Słowo arche wielokrotnie występuje 'arche' w innym znaczeniu niż 'początek', czyli nie jest to wyjątek.
1. urzędy - 1 raz (Łk. 12,11)
2. władza - 1 raz (Łk. 20,20)
3. zwierzchności - 3 razy (Rzym. 8,38; 1Kor. 15,24; Tyt. 3,1)
4. nadziemska władza - 6 razy (Ef. 1,21; 3,10; 6,12; Kor. 1,16; 2.10,15)
5. końce (w znaczeniu rogów płótna) - 2 razy (Dz. 10,11; 11,5)
6. pierwotny stan - 1 raz (Judy 1,6)


Czytaj więcej na: http://lewandowski.apologetyka.info/tro ... 314,39.htm
Jeszcze raz Ci zacytuję Kol 1,15-18
On jest obrazem Boga niewidzialnego - Pierworodnym wobec każdego stworzenia*, 16 bo w Nim zostało wszystko stworzone: i to, co w niebiosach, i to, co na ziemi, byty widzialne i niewidzialne, czy Trony, czy Panowania, czy Zwierzchności, czy Władze*. Wszystko przez Niego i dla Niego* zostało stworzone. 17 On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie. 18 I On jest Głową Ciała - Kościoła*. On jest Początkiem, Pierworodnym spośród umarłych*, aby sam zyskał pierwszeństwo we wszystkim.

Jak niewyobrażalnie i nieskończenie wielki jest Jezus, skoro wszystko stworzył, jest ponad wszystkim i wszystko ma w nim istnienie, czyli cały Wszechświat. :o Tylko Bóg jest taki i ma takie przymioty!


N wrz 08, 2013 15:06
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2202
Post Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
["Hosi"]


Cytuj:
Tekst który przytoczyłem dotyczy zupełnie innej kategorii niż ten który Ty podałeś.


Nie rozmawiamy o jakichś kategoriach, cokolwiek to znaczy, ale o argumentach biblijnych.

Cytuj:
Nie ma żadnego wersetu który by wprost stwierdzał, że to Jezus jest ponad wszystkim.Ta konkretna kategoria dotyczy Tylko Ojca!


Nie wiem z jakiego tłumaczenia Ty korzystasz, ale w Kol 1,17 jest jednoznacznie napisane:
On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie.
http://wbiblii.pl/szukaj/Kol%201,15-18
http://www.nonpossumus.pl/ps/Kol/

Cytuj:
To Jezus jest podporzadkownay Ojcu (1Kor 11:3) i posiada mniejszą wiedzę (Obj 1:1).
I chociazby w tym zakresie Ojciec przewyższa Jezusa,czyli jest ponad nim.


Wyjaśnij mi, na jakiej podstawie twierdzisz, że podane cytaty dowodzą, że Ojciec przewy ższa Jezusa, skoro On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie. Tak jednoznacznie
naucza Biblia.


N wrz 08, 2013 15:27
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz sty 22, 2009 8:40
Posty: 2202
Post Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
Hosi napisał(a):
Alus napisał(a):
Wedle ŚJ zatem Jezus prawi absurdy mówiąc Zanim Abraham stał się JA JESTEM i kierując się próżnością nie strofuje św Tomasza za wyznanie Pan mój i Bóg mój.


Na temat "JA Jestem"powstały całe tomy opracowań.Wersja czasu przeszłego również ma swoje uzasadnienie merytoryczne.W przekładzie Bp Romaniuka czytamy :


J 8:58 Br "Odpowiedział im Jezus: Zaprawdę, zaprawdę powiadam wam, nim jeszcze pojawił się Abraham, Ja już byłem."

Ta wersja wspiera w tym zakresie przekłąd Świadków Jehowy.
.

Wnikliwą analizę fragmentu J 8:58 znalazłem tutaj: http://www.psnt.pl/KJ8w58.html#137
Pozwolę sobie zacytować fragmenty.
Cytuj:
W rozważanym wersecie kontrowersyjna jest fraza: ἐγὼ εἰµί. Wiekszość przekładów oddaje ją dosłownie, tłumacząc formę indicativus praesentis activi: ja jestem. Przekład NŚ oddaje ἐγὼ εἰµί w formie czasu przeszłego - „ja byłem”, aby popierał doktrynalne tezy Towarzystwa Strażnica.

Jest kilka mocnych argumentów przeciwko tłumaczeniu " ja byłem"
Jest to dość dziwne tłumaczenie jako " ja byłem"

,
Cytuj:
bowiem w grece takiego czasu używa się w przypadku narracji tekstu i to w 3 osobie liczby pojedynczej lub mnogiej (np. w ewangelii Marka 1:27.30 itd. aż roi się od określeń typu: "mówią, prowadzą" itp., co tłumaczymy: "mówili, przyprowadzili" itd.). Często występuje w kronikach, zapiskach itp. Tu nie mamy takiej sytuacji.
Fakt, że czas teraźniejszy występuje po aoryście w bezokoliczniku nie ma nic wspólnego z tym, jak powinien być oddany. W rzeczywistości czasy teraźniejsze historyczne są zwykle umieszczane między aorystem (lub imperfectum - aspektem niedokonanym) trybu oznajmującego, a nie bezokolicznikiem.
Gdyby to był czas teraźniejszy historyczny, to byłby najwidoczniej jedynym czasem teraźniejszym historycznym w NT, który używałby równoważnego czasownika εἰµί. Ciężar dowodu zatem leży na tym, kto widzi εἰµί jako używany zawsze jako czas teraźniejszy historyczny.
Gdyby to był czas teraźniejszy historyczny, to najwyraźniej byłby to jedyny taki przypadek w NT, który używany jest w innej osobie niż trzecia liczby pojedynczej


Świadkowie Jehowy są zresztą niekonsekwentni.
Cytuj:
Przekład jest niekonsekwentny, gdyż w innych paralelnych tekstach tj: J 8:24; 8:28; 13:19; naszą frazę oddaje poprzez: ja jestem.

Ciekawe dlaczego?


N wrz 08, 2013 16:07
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sie 04, 2010 20:18
Posty: 1593
Post Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
proteom napisał(a):
PROTOTOKOS przetlumaczone tutaj na pierworodny, nie oznacza wcale "pierwszy stworzony"

Ale tak czy inaczej oznacza stworzenie.

Co więcej np. w Hebr. 12:23 też jest użyte słowo PROTOTOKON (l.mn.) wobec pewnych ludzi.
Natomiast w Łuk. 2:7 pojęcie "pierworodny" o Jezusie zostało przedstawione w kontekście pierworodnego syna Marii - a zatem pierwszego dziecka Marii - także jako PROTOTOKON.
Nawet jeśli rzeczywiście biblijne znaczenie "pierworodny" nie oznacza "pierwszy urodzony" - to i tak oznacza: "urodzony". To, że faktycznie pierworodny Ezaw nie nabył praw pierworództwa - nie jest żadnym dowodem, że Jakub, który nabył te prawa, był człowiekiem istniejącym odwiecznie. Inne podobne przykłady - analogicznie.

Odnośnie Izajasza 9:5 wyraźnie tam pisze, iż "nazwą go" wymienionymi tam tytułami, a zatem w przyszłości, dopiero jak się dziecię NARODZI.
Tymczasem wobec Boga użyto tytułu: PRZEDWIECZNY Daniela 7:9, 22.
Daniela 7:13 - wyraźnie rozróżnia Przedwiecznego od Syna Człowieczego

A więc fundament twych rozważań leży w gruzach......

Natomiast wypociny Lewandowskiego nie warte są czytania.
Jeśli ktoś próbuje udowodnić, że ktoś nie powiedział tego co powiedział - to jest niewiarygodny.
Znana jest zasada: niech wasze TAK znaczy TAK. A zatem początek stworzenia Bożego znaczy właśnie początek stworzenia Bożego. Tym bardziej, że to PRAWDOMÓWNY Jezus powiedział.
Więc imputowanie Jezusowi, że nie powiedział tego co powiedział a powiedział co innego - jest kompromitujące dla kogoś kto tak imputuje.


N wrz 08, 2013 17:01
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr sty 11, 2012 19:17
Posty: 1188
Post Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
proteom napisał(a):

Nie rozmawiamy o jakichś kategoriach, cokolwiek to znaczy, ale o argumentach biblijnych.

Dyskutujemy o argumentach biblijnych,czyli o wersetach ktore można klasyfikować w okreslony sposób, na podstawie ich konstrukcji gramatyczno-semantycznej.

Cytuj:


Nie wiem z jakiego tłumaczenia Ty korzystasz, ale w Kol 1,17 jest jednoznacznie napisane:
On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie.

A co to ma do rzeczy?
Podałem ci tekst, który odnosi się do funkcji nadrzednej którą sprawuje tylko Ojciec.
Widzisz róznice znaczeniową między Bóg Ojciec jest "ponad" wszystkim,a twoim tekstem który kładzie akcent na "przed"wszystkim?
Chyba jest róznica między "ponad" a "przed",prawda?
A może mam ci wytłumaczyć jak definiuje się te dwa przyimki?

Cytuj:

Wyjaśnij mi, na jakiej podstawie twierdzisz, że podane cytaty dowodzą, że Ojciec przewy ższa Jezusa, skoro On jest przed wszystkim i wszystko w Nim ma istnienie.

Na tej:

To Jezus jest podporządkowany Bogu Ojcu (1 kor 11:3).
To Bóg Ojciec jest większy niż Jezus (J 14:28)
To Bóg Ojciec posiada wiedzę której nie posiada Jezus (Mat 24:36.Obj 1:1)
To Bóg Ojciec jest ponad wszystkimi (Ef 4:6)
Tylko Bóg nie może podlegać pokusie (jak 1:13)
To Jezus otrzymuje władzę od Boga (Mat 28:18)
To Bóg go wywyższa (Flp 2:9)
Jezus nie może czynić nic sam z siebie (Jana 8:28,29)
To Bóg ustanawia Jezusa sędzią żywych i umarłych (Dz Ap 10:42)

Kazdy fragment powierdza to, co zawarte jest w Ef 4:6.


N wrz 08, 2013 17:49
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
Tomek44 napisał(a):
08.09.2013 medieval_man wrote:
Cytuj:
Oczywiście, że ostatecznym autorem i źródłem Dekalogu (bo nie piszemy tu o Prawie) jest Bóg.


Trzy dni wcześniej: 05.09.2013r. medieval_man wrote:
Cytuj:
A Ty sądzisz, że treść dekalogu była nieznana w starożytności? Że przykazania jakie spisał Mojżesz to dopiero JHWH wymyslił?
Naprawdę, wy ŚJ wierzycie w takie bajki?
Mojżesz spisał dekalog opierając się na źródłach ustawodawstwa ościennych ludów.
http://pl.wikipedia.org/wiki/42_zaprzec ... ogini_Maat


Jeśli oba powyższe twierdzenia medieval_mana mają być jednocześnie prawdziwe - czyli, że:
1. Autorem dekalogu jest JHWH,
2. Dekalog został "wymyślony" przez JHWH przed Mojżeszem - NAJPÓŹNIEJ w momencie, kiedy egipcjanie spisali "boskie przykazania boginii Maat"
3. Mojżesz, A NIE BÓG, sam osobiście wyrył przykazania na kamiennych tablicach, opierając się na przykazaniach boginii Maat

- to oznacza, iż Twoim zdaniem:
1. Najpierw JHWH jako niekwestionowany teraz przez Ciebie Autor dekalogu przekazał dekalog wyznawcom boginii Maat,
2. Mojżesz przy pisaniu dekalogu w kamieniu opierał się na przykazaniach boginii Maat wierząc, że ich Autorem jest JHWH.

Mógłbym powyzłosliwiac się na temat umiejętności rozumienia tekstu pisanego, ale daruję sobie.
Zamiast tego zwracam Ci uwagę na jedno:
Napisałem, że
1. ostatecznym autorem i źródłem Dekalogu jest JHWH
2. treść przykazań Dekalogu znana była w starożytności na długo przed Mojżeszem.
3. W Biblii mamy do czynienia z brakiem prezycji polegającym na tym, ze raz pisze się, że Dekalog spisał Bóg, a raz, że przekazał go jakiś anioł, a jeszcze innym razem, że sam Mojżesz
4. Znajomość przykazań przez starozytnych Egipcjan i tak ma swe źródło w Bogu (a nie w bogini Maat, która po prostu nie istnieje).
5. Mojzesz przy spisywaniu Dekalogu opierał się na zaprzeczeniach bogini Maat, ale Bóg udzielił Mojżeszowi natchnienia polegającego na tym, że uchronił tekst Mojżesza od błędów teologicznych.
Tomek44 napisał(a):
Wniosek jest jeden: wg Ciebie JHWH to bogini Maat.

Wniosek jest jeden: Tomek44 nie umie mysleć, albo celowo udaje, że nie rozumie
Tomek44 napisał(a):
Więc to ona powinna wg Ciebie być elementem trójcy a nie Bóg Ojciec.

Skoro ŚJ wierzą w boginię Maat to ich sprawa.
Tomek44 napisał(a):
Po drugie: wg Biblii to nie Mojżesz osobiście spisywał dekalog, tylko zostały napisane Palcem Bożym Wyj. 31:18.
Więc zarzucasz znowu Biblii (Bogu) i Mojżeszowi kłamstwo.

Według Biblii to raz spisywał Dekalog Pan, raz palec Boży, raz anioł, raz Mojżesz:
Pan rzekł do Mojżesza: Zapisz sobie te słowa, gdyż na podstawie tych słów zawarłem przymierze z tobą i z Izraelem. (28) I był tam Mojżesz u Pana czterdzieści dni i czterdzieści nocy, i nie jadł chleba, i nie pił wody. I napisał na tablicach słowa przymierza - Dziesięć Słów.
Wj 34, 27-28
Jak interpretujesz te sprzeczne zeznania Biblii?
Tomek44 napisał(a):
Tymczasem wbrew twemu stanowisku egipskie ("boskie") przykazania boginii Maat nie pochodzą od Boga, więc Mojżesz NIE MÓGŁ się na nich wzorować.
Dekalog został spisany Palcem Bozym.

Gdyby Mojżesz jednak wzorował się na przykazaniach boginii Maat - wierząc, że "ich autorem jest JHWH" - to by oznaczało, że wg Mojżesza, Bóg najpierw, przekazał dekalog egipcjanom. A spisujący "boskie przykazania biginii Maat" egipcjanie nie sami wymyslili sobie dekalog - tylko byli natchnieni przez JHWH - boginię Maat.

medieval_man napisał(a):
Mojżesz pisze, że to Pan dał mu Prawo, a Ty twierdzisz, że Mojżesz kłamie, bo to był anioł...


Wpadłeś w histerię jak dziecko w przedszkolu.
Nigdzie nie zarzuciłem Mojżeszowi kłamstwa.

medieval_man napisał(a):
Nawet nie masz pojęcia, co znaczy określenie "wypełnić Prawo"

???
A co to wg Ciebie oznacza?

Tak więc widzisz do jakich absurdów prowadzi fundamentalistyczny trynitaryzm. Ani Jezus, ani Ap. Paweł na szczęście nie byli trynitarianami.



Pomine te wszystkie bzdury, ktore powyzej napisałeś.
Meritum sprawy ogranicza sie do czegoś innego:

- wychodząc od natchnienia Biblii, od natchnienia tekstu św. Pawła w 1Kor 8,5-6 dobitnie wykazałem, że natchnienie tekstów biblijnych nie polega na tym, że Bóg cokolwiek bezpośrednio pisarzom biblijnym dyktuje, a zwłaszcza nie dyktuje im pojęć, które w ich czasach jeszcze nie istniały.
(Przykład: nigdzie w Biblii Bóg żadnemu autorowi nie podyktował, żeby objawienie przekazywac przez internet, bo nikt by nie zrozumiał znaczenia słowa "internet". Natchnienie nie polega na dyktowaniu, ale na tym, że Bóg pozwala autorom pisać o sprawach Bozych językiem, który dany pisarz zna i przy pomcy pojęc, które dany pisarz rozumie, jednoczesnie chroniąc go przed błedami teologicznymi.)

Dlatego św. Paweł w 1Kor 8,5-6 nie użył pojęcia "Trójca", "osoba", "hipostaza", bo te pojęcia w wymiarze teologicznym nie istniały.

Natomiast, jak wykazałem św. Paweł w 1Kor 8, 5-6 użył na określenie Boga (JHWH) terminów ze Starego Testamentu (Pwt 10,37) - Theos w wersji greckiej LXX (Elohim - w wersji hebrajskiej) i Kurios w wersji greckiej LXX (Adonai w wersji hebrajskiej), a więc (jeden) Bóg i (jeden) Pan poniekąd torując drogę koncepcji trynitarnej.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


N wrz 08, 2013 20:36
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Śr sty 11, 2012 19:17
Posty: 1188
Post Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
medieval_man napisał(a):

Dlatego św. Paweł w 1Kor 8,5-6 nie użył pojęcia "Trójca", "osoba", "hipostaza", bo te pojęcia w wymiarze teologicznym nie istniały.

Natomiast, jak wykazałem św. Paweł w 1Kor 8, 5-6 użył na określenie Boga (JHWH) terminów ze Starego Testamentu (Pwt 10,37) - Theos w wersji greckiej LXX (Elohim - w wersji hebrajskiej) i Kurios w wersji greckiej LXX (Adonai w wersji hebrajskiej), a więc (jeden) Bóg i (jeden) Pan poniekąd torując drogę koncepcji trynitarnej.


Masz rację,pojecia takie jak: "Trójca","osoba","hipostaza" nie istniały.
W drugim swoim wywodzie również masz rację.
Pytanie brzmi:gdzie jest problem?

Problem dotyczy nie tyle samych pojęć, co ich znaczeń,a te jak wiadomo konstytuuja określoną naukę.Własnie z tego względu nie jesteś w stanie udowodnić, że Paweł wierzył w trynitarną naturę Boga.Pojęcia takie jak "Bóg" i "Pan" w sensie którym Ty preferujesz, wspierały koncepcję boskosci Jezusa, wraz z pojęciami o których sam wspomniałeś.Oba te terminy w trynitarnym znaczeniu plus te które formują koncepcje boskosci, tworzą de facto syntetyczną, nierozerwalną całość.Własciwie w tym ostatnim zdaniu potwierdziłęś że to "torowanie", to de facto zmiana znaczenia pojęc, które dostosowano do terminologii wtórnej czyli trynitarnej.Nie ma w takim razie podstaw do twierdzenia, że nauka o boskosci Jezusa oczywiscie w tym konkretnym rozumieniu terminów,znajduje się w Biblii.Koncepcje natury Boga preferowane przez Unitarian,ŚJ i inne wyznania z tego nurtu, znacznie lepiej oddają sens nauki z Pisma Swiętego.


Pn wrz 09, 2013 7:22
Zobacz profil
Post Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
Zabetonowanie się w pojęciach, którymi operowano dwa tysiące lat temu nie znaczy, że lepiej się oddaje sens nauki płynącej z Pisma.
Jeśliby dopiero dwa tysiące lat temu ktoś wskazał na konkretny gatunek motyla i nazwał go po prostu motylem, a my po tych 2 tys. lat przyjęlibyśmy że ten motyl to Inachis io/Rusałka pawik, stwierdzilibyśmy jego przynależność do rodziny rusałkowatych i poznalibyśmy szereg szczegółów związanych z przynależnością do określonego gatunku to wiedzielibyśmy mniej czy więcej na temat tego motyla?


Pn wrz 09, 2013 8:40
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
Hosi napisał(a):
Własciwie w tym ostatnim zdaniu potwierdziłęś że to "torowanie", to de facto zmiana znaczenia pojęc, które dostosowano do terminologii wtórnej czyli trynitarnej.

Nie sądzę.
To "torowanie" to pisanie przez Pawła o pewnej rzeczywistości, z którą Żydzi zderzyli się po pojawieniu się Jezusa, a nie potrafili jeszcze sformalizowanym językiem teologicznym jej wyrazić:
- Jest Bóg Ojciec,
- Jest Bóg Syn,
- Jest Bóg Duch Święty
- a tak w ogóle przeciez Bóg jest jeden
(O tym wszystkim właśnie częściowo napisał św. Paweł w 1Kor 8,5-6 )
Jednak św. Paweł, nie znając jeszcze terminologii jaka powstała później w greckim systemie filozoficznym, nie umiał powiedzieć, że Ojciec i Syn są dwiema Osobami jedynej Trójcy.
Nie przeczy to w ogóle natchnieniu 1Kor, gdyż jak wcześniej wskazywałem "natchnienie" nie polega na channelingu i powtarzaniu, rzekomo przekazywanych niezrozumiałych słów, lecz na ustrzeżeniu autora przed popełnieniem błędu w mówieniu o Bogu.
Na przykład w tym spornym tekście 1Kor 8,5-6 św. Paweł nie napisał wprost, że jest dwóch Bogów: Ojciec i Syn, albo, że Syn jest tylko manifestacją Ojca.... choć mógł, bo takie pojęcia techniczne w jego czasach były znanne i mogły być dopuszczalne.
Hosi napisał(a):
Nie ma w takim razie podstaw do twierdzenia, że nauka o boskosci Jezusa oczywiscie w tym konkretnym rozumieniu terminów,znajduje się w Biblii.

Jak widzisz, dla jednych są podstawy, dla drugich nie ma podstaw.
Dlatego o tym rozmawiamy
Hosi napisał(a):
Koncepcje natury Boga preferowane przez Unitarian,ŚJ i inne wyznania z tego nurtu, znacznie lepiej oddają sens nauki z Pisma Swiętego.

Jak widzisz dla jednych lepiej, a dla drugich gorzej.
Dlatego o tym rozmawiamy.
8)

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pn wrz 09, 2013 8:52
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): Śr sty 11, 2012 19:17
Posty: 1188
Post Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
medieval_man napisał(a):
Nie sądzę.
To "torowanie" to pisanie przez Pawła o pewnej rzeczywistości, z którą Żydzi zderzyli się po pojawieniu się Jezusa, a nie potrafili jeszcze sformalizowanym językiem teologicznym jej wyrazić:
- Jest Bóg Ojciec,
- Jest Bóg Syn,
- Jest Bóg Duch Święty
- a tak w ogóle przeciez Bóg jest jeden

A dlaczego i do kogo mieliby w ogóle pisac tym sformalizowanym językiem? Ponadto ten sformalizowany język teologiczny tworzy zupełnie inna rzeczywistość niż ta z NT.

Zydzi nigdy nie oczekiwali ponadludzkiego Mesjasza.Wszystkie fragmenty ze ST odznoszą się do zbawiciela jako człowieka.Tak więc percepcja, którą posiadali Żydzi po pojawieniu się Jezusa w tym zakresie, nie zmieniła się.Jezus w NT przedstawiony Jest jako tylko człowiek, a nie Bóg człowiek, przynajmniej w zakresie terminologicznym, a ten jak wiadomo jest odzwierciedleniem percepcji autora.
Przedstawiłeś na górze dwa koncepty.
Tylko jeden, tzn:"Bóg Ojciec": ma swój rodowód w NT i jest jak najbardziej odzwierciedleniem swiadomosci Pawła.
Bóg jest jeden tzn :Trójedyny to koncepcja która choć tylko w sensie werbalnym wskazuje na to że Bóg jest Jeden,to droga którą sie dochodzi do tego, jest filzoficznie zdeterminowana i tajemnicza,co ma dość scisły zwiazek z uzytymi terminami.

Cytuj:
Jednak św. Paweł, nie znając jeszcze terminologii jaka powstała później w greckim systemie filozoficznym, nie umiał powiedzieć, że Ojciec i Syn są dwiema Osobami jedynej Trójcy.

Paweł wypowiadał się jasno i precyzyjnie nie pozostawiając wątpliwosci, kto de facto jest w tej relacji istotą w pozycji nadrzędnej.Równość między Ojcem i Synem jest konceptem wtórnym, którego nie sposób odnieść do Pism apostoła.Grecki system filozoficzny może byc jedynie podstawą do tworzenia Grecko-Żydowskiej koncepcji Boga, co w tym wypadku oznacza byt niezrozumiały z perspektywy Żydowskiej teologii opartej na ST.Zresztą takie zarzuty stawiają nie tylko antyrynitarze,ale także Żydzi i Muzłumanie.

Cytuj:

Jak widzisz, dla jednych są podstawy, dla drugich nie ma podstaw.
Dlatego o tym rozmawiamy

No, patrząc z tej perspektywy, to można udowodnić praktycznie każdą nawet najbardziej egzotyczną koncepcję Boga.Wystarczy do tego okreslony sytem pojęć i znaczeń.


Pn wrz 09, 2013 14:50
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sie 04, 2010 20:18
Posty: 1593
Post Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
MARIEL napisał(a):
Zabetonowanie się w pojęciach, którymi operowano dwa tysiące lat temu nie znaczy, że lepiej się oddaje sens nauki płynącej z Pisma.
Jeśliby dopiero dwa tysiące lat temu ktoś wskazał na konkretny gatunek motyla i nazwał go po prostu motylem, a my po tych 2 tys. lat przyjęlibyśmy że ten motyl to Inachis io/Rusałka pawik, stwierdzilibyśmy jego przynależność do rodziny rusałkowatych i poznalibyśmy szereg szczegółów związanych z przynależnością do określonego gatunku to wiedzielibyśmy mniej czy więcej na temat tego motyla?

Przykład z motylem jasno pokazuje, iż jeśli znaczenie "różnych" pojęć jest identyczne (np. auto = samochód = car itd) - to mówimy o tym samym przedmiocie.
Jeśli natomiast zmieniamy znaczenie danego pojęcia ("biurokracja" dawniej a dziś, "kutas" dawniej (element ozdobny ubrania) a dziś itd.) - to mówimy o dwóch różnych rzeczach.
Akurat Bóg jest NIEZMIENNY. Chrystus Go OBJAWIŁ, Chrześcijanie w 1 w. byli przecież namaszczeni duchem św. Więc nie istniała ŻADNA przeszkoda do wyjawienia apostołom "trójosobowości"Boga.
Skoro Apostołowie wiedzieli, że jest JEDEN Bóg (ze ST), skoro Daniel 7:13 wyraźnie rozróżniał Przedwiecznego od Syna Człowieczego, skoro nawet Szczepan wyraźnie zrównał Chrystusa nie z Bogiem, a "prorokiem jak Mojżesz" Dz. Ap. 7:37, nawiązując tu do słów Mojżesza, skoro żadne proroctwo dot. Mesjasza nie sugerowało nawet, że jest Bogiem - to jednoosobowość Boga była dla nich oczywista.
Jaki był sens skrywania przed apostołami tak fundamentalnej dla katolików "prawdy"? Żaden.
Więc nie istnieje żaden sensowny powód aby zakładać, że tak fundamentalna kwestia jak "trójosobowość" Boga miała być skryta nawet poza czasy biblijne. To nonsens.

Skoro dziś NIKT nie rozumie trójcy - to wybieg: "Ap. Paweł by nie rozumiał trójcy" jest komiczny. Przecież był on bardzo wykształconym człowiekiem. Mało tego: był namaszczony duchem św.


Pn wrz 09, 2013 15:33
Zobacz profil
Post Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
Skrywanie to już sobie sam dopisałeś. Rozumienie pewnych pojęć jest zwyczajnie rozłożone w czasie i człowiek do nich dorasta; tak jak wyobrażenia na temat mającego przyjść Mesjasza były nieco inne niż pokazała rzeczywistość, tak trzeba było czasu aby człowiek dojrzał do pewnej myśli teologicznej, którą Tradycja Kościoła powoli odkrywała. Widocznie nasze (ś.J. i katolików) rozumienie namaszczenia Duchem św. jest tak diametralnie różne, że żadna dyskusja także i w tej kwestii nie doprowadzi do porozumienia.
Tu jest chyba podobnie jak z rozumieniem natchnienia autorów Pisma św., które Wy rozumiecie niemal jako pracę stenotypisty, a u nas coś takiego jest po prostu nie do pomyślenia.


Pn wrz 09, 2013 16:17
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Śr sie 04, 2010 20:18
Posty: 1593
Post Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
@MARIEL
Cytuj:
Rozumienie pewnych pojęć jest zwyczajnie rozłożone w czasie i człowiek do nich dorasta

1. Mówisz o pojęciach, które nie mają swego źródła w Biblii.
2. Problem również polega na tym, że TY NIE ROZUMIESZ trójcy. NIKT nie rozumie trójcy.
Czy Jezus NIE DORÓSŁ do pojęcia trójcy?
Czy Ap. Paweł i inni chrześcijanie, na których został wylany duch św. - też nie dorośli do poznania Boga?
Więc mówienie o "rozumieniu" jest NIEPOROZUMIENIEM.
3. Jeśli Np. Daniel w 7;13 wyraźnie widział w wizji dwie odrębne istoty: Przedwiecznego oraz Syna Człowieczego - to sugerowanie, że jest to przejaw istnienia trójcy - "tylko trzeba lepiej to zrozumieć" - jest prawdziwym nieporozumieniem.

Cytuj:
Tu jest chyba podobnie jak z rozumieniem natchnienia autorów Pisma św., które Wy rozumiecie niemal jako pracę stenotypisty, a u nas coś takiego jest po prostu nie do pomyślenia.

Czy zatem np. proroctwa i wizje, które od Boga otrzymali prorocy (Izajasz, Jeremiasz, Ezechiel itd) twierdzisz, że nie zostały spisane słowo w słowo? Że to jakieś wymysły ludzkie?
Czy Ap. Jan wymyslił sobie Objawienie?


Pn wrz 09, 2013 19:13
Zobacz profil
Post Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
Ależ oczywiście, że nie rozumiem Trójcy, nikt do końca nie rozumie Istoty Boga, ale z pewnością bliżej poznania Boga, bliższy Jego obraz ma Kościół, który go odkrywał przez wieki. W Piśmie św. jest wystarczająco wiele przesłanek do powstania nauki o Trójcy św., przywoływanych tu po wielekroć, aż szkoda klawiatury (tym bardziej że temat jest o bóstwie Jezusa).
Cała reszta te "wymysły" i "wymyślanie Objawień" to oczywiście Twoje własne chochoły, z którymi jak masz ochotę to się potykaj. I oczywiście, że nie wierzę, aby proroctwa były spisywane słowo w słowo na zasadzie dyktowanego zza chmurki przesłania, przepraszam ale dla mnie takie wyobrażenia są żenujące i trochę szkoda czasu na dyskutowanie z nimi.


Pn wrz 09, 2013 19:39

Dołączył(a): Śr sty 11, 2012 19:17
Posty: 1188
Post Re: Bóstwo Jezusa w świetle fragmentów z NT
MARIEL napisał(a):
Ależ oczywiście, że nie rozumiem Trójcy, nikt do końca nie rozumie Istoty Boga, ale z pewnością bliżej poznania Boga, bliższy Jego obraz ma Kościół, który go odkrywał przez wieki. W Piśmie św. jest wystarczająco wiele przesłanek do powstania nauki o Trójcy św., przywoływanych tu po wielekroć, aż szkoda klawiatury (tym bardziej że temat jest o bóstwie Jezusa).

Nie rozumiesz Trójcy ponieważ konstytutywnym elementem tej nauki są niezrozumiałe filozoficzne terminy.Tu nie tyle chodzi o rozumienie istoty Boga co koncepcji Trójcy.Cała tajemnica dotyczy "relacji terminologicznej"między Ojcem a Synem, a ta jest zależna od okreslonych pojęć i ich znaczeń.W NT sprawa jest prosta: Bóg Ojciec sprawuję funkcję nadrzedną i jest Syn który mu podlega.Ot cała relacja.


Pn wrz 09, 2013 19:52
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 1247 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 57, 58, 59, 60, 61, 62, 63 ... 84  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL