@sharp7, a co ten wywod ma do tematu watku?
Dalej nic nie ma o tym, ze uzywanie laciny w Kosciele jest dogmatem wiary.

Ksiadz madrze mowi, zgadzam sie z nim czesciowo, ale sam mowi, ze na poczatku byla greka i z czasem dopiero Kosciol rzymskokatolicki (logicznie) zaczal uzywac laciny. Najpierw bylo to naturalne, ze wzgledu na Rzym, a potem zostalo w liturgii. Ale nie oznacza to, ze nie wolno sie modlic w kosciolach katolickich w zadnym innym jezyku, bo Pan Bog tylko lacine rozumie!

Też uważam, że ksiądz mówi dobrze, choć czasami troche przegina.
Nie chodzi o to, by na siłę wracać do łaciny, bo to sprawia takie tajemnicze wrażenie (niemal jak czytanie runów w Hobbicie ) i w ogóle robi sie mistyczna atmosfera. Jeszcze pełno kadzidła, dzwonki w różnych tonach i dzwoneczki, zakapturzeni ministranci i .... już prawie Boga złapaliśmy za stopy, a w duszy robi się tak przestrzennie i mrocznie.


Moim zdaniem wystarczy (jeśli ktoś lubuje się w czymś, co z daleka zaczyna być podobne do ezoteryzmu....) wprowadzenie części stałych po łacinie (Kyrie, Gloria, Sanctus, Agnus Dei), plus śpiewy po łacinie (na przykład te bezbożne kanony z Taizé) i już powszechność Kościoła mamy załatwioną

Bez potrzeby wszystkich tekstów wypowiadancyh przez kapłana i wiernych po łacinie. Kto dzisiaj powie z pamięci Confiteor? Już z Gloria in excelsis byłyby problemy...

Natomiast czasami uczestniczyłem w mszach na kongresach, gdzie koncelebrowało kilku kapłanów z różnych krajów, a nie było wielu wiernych świeckich nie znających łaciny. I używano łaciny. Dla wygody wszystkich.

I ta mistyczna atmosfera jest czymś pięknym. Zdarzyło mi się także słyszeć chorały gregoriańskie i bizantyjskie, byłem na mszy w rycie greko-katolickim, i chociaż nic nie rozumiałem to atmosfera udzieliła się. A to jest istotne. Ezoteryzm ? To już spora przesada.

Cóż z tego że mamy ojczyste języki na mszy jak i tak czasem w czasie mszy część ludzi myśli o tym co będzie robić później i co będzie na obiad lub ogólnie o niebieskich migdałach. I kto słucha tak dokładnie kazania ? A śpiew i słowa automatycznie wychodzą z ust.

Temu, żebyś się dziwował. Katolicka wiara domaga się katolickich obrzędów i poszanowania dogmatów, które w posoborowiu są nieistotne i luźno traktowane, jakby ich wcale nie bylo.

To obrzędy greko-katolików w starocerkiewno-słowiańskim czy greckim nie są katolickie?
Obrzędy maronitów po aramejsku nie są katolickie?
Obrzędy Żydowskich katolików po hebrajsku i z zachowaniem świąt i kalendarza żydowskiego nie sa katolickie?
Liturgie w językach syryjskim, koptyjskim, etiopskim, arabskim, ormiańskim nie są katolickie?

Co używanie łaciny w liturgii ma wspólnego z dogmatem?

A poza tym pisaliśmy chyba o języku orzeczeń Kościoła.

Teksty pierwszych soborów były spisywane po grecku... potrafisz wniknąć w ich ducha skoro negujesz grekę?





Ta mistyczna atmosfera jest tez na mszach w językach narodowych.
Co do porównania z ezoteryzmem. To tylko porównanie.
Ale nie można sobie pozwolić na stawiane na pierwszym miejscu atmosfery, nastroju, tajemniczości, kosztem świadomego uczestniczenia.
Bo wtedy łatwo jest o szukanie atmosfery gdziekolwiek indziej. Atmosfery mistycznej dla samej atmosfery mistycznej a nie mistycznej rzeczywistości.

Medieval_man chciałbym Cię ostrzec, że najpewniej nie dowiesz się o co chodzi Endekowi, ani jaki jest sens jego twierdzeń, oraz argumenty na poparcie jego tez. Dla Endeka łacina jest językiem świętym, jej używanie jest dogmatem na równi z prawdą o Zmartwychwstaniu Jezusa, a tak naprawdę nie wyjaśni Ci czemu tak uważa. Jemu wystarczy, że tak kiedyś zapisano i nie musi rozumieć ani czemu tak kiedyś uważano, ani czemu dziś nadal jest to potrzebne. Więc nie zadawaj pytań, ale po prostu zrób mu tą łaskę i stań się Lefebrystą

Tak prawdę mówiąc to kto czuje tą mistyczną atmosferę... mistyczną atmosferę czułem w katedrze Notre Dame, ledwo wchodząc tam. Jest ważne wnętrze i wystrój i obrzęd. Człowiek jest tak skonstruowany że chłonie świat także zmysłami, i ten zapach kadzideł, atmosfera przedwiecznej obecności tajemnicy, to wszystko działa i ma swój wpływ na odbieranie obecności Boga.

Jak można poczuć atmosferę mistyki w nowoczesnym kościele. Trudno o to. I na mszy, gdzie ludzie są raczej rozproszeni. Bo każdy ma swoje kłopoty, sprawy i to ciśnie się na umysł, nie pozwalając czasem skupić się. A takie wejście chociażby do starej katedry jest jak wejście do innego świata, ten charakterystyczny zapach nawet. Pozwala się skupić, oddalić myśli. Oprawa, nastrój tajemnicy i podniosłości jest potrzebny aby dobrze to wszystko przeżywać. I tutaj nie chodzi o skupianiu się na tym co jest zewnętrzne, ale to pozwala lepiej poczuć istotę rzeczy.

Zgadzam się.
Podkreślam tylko, że nie atmosfera mistyczna jest celem, lecz co najwyżej środkiem do celu. Nie można do niej się ograniczać.

Być może nic. Nie wczytywałem się w waszą rozmowe. Kątem oka zobaczyłem, że jest dyskusja na temat łaciny, więc wkleiłem link z moim punktem widzenia. Przepraszam za OT, już nie będe.


Oczywiście, że nie. Tylko, że atmosfera, nastrój, tajemniczość może bardzo pomóc w świadomym uczestnictwie. A to, że może, a nie musi to nie znaczy, że zawsze wszystko zależy od naszej dobrej intencji i duchowej kondycji. Tak jak napisał equuleuss: człowiek ma swoje naturalne newralgiczne punkciki i było tak od zawsze.
A to, że można "odbębnić" Mszę św. odprawianą nawet w najwznioślejszej atmosferze to zupełnie inna sprawa i tradycja nie powinna za ułomności ludzkie obrywać.

!0/10. Trzeba tylko dopisać, że rzeczy które wy akceptujecie, zostały powagą Magisterium potępione. Poprzednie zwyczaje są obwarowane Kanonami, które osoby pełniące obowiązki papieży przysięgały że dochowają. Nie dochowały, więc mam prawo uważać, że źródłem braku łaciny, katolickich obrzędów i tego wszystkiego co 50 lat temu bylo powszechna normą, jest krzywoprzysięstwo lub wiarołomstwo. Tyle i aż tylko tyle wystarczy, żeby SV2 i skutki wyrzucić na śmietnik historii.
Jan Vennari
Zdrada przysięgi
antymodernistycznej
http://www.piusx.org.pl/zawsze_wierni/artykul/1608

A przy okazji wyrzucic Jezusa Chrystusa, ktory zawsze utozsamia sie ze swoim Kosciolem.
Gratuluje!

I to wszystko dlatego, ze ty sobie wyobrazasz, ze uzywanie laciny jest dogmatem w Kosciele katolickim. A Lutra krytykujesz, za to, ze nie zgadzal sie na handel odpustami, bedacy ewidentnie grzechem symonii.

Zauważ że ja o czymś zupełnie innym pisałem niż dogmaty i orzeczenia. Ja pisałem o braku uzasadnienia wielu rzeczy.
Bóg który stosuje odpowiedzialność zbiorową, łacina jako dogmat wiary, uznawanie wyjątków za normę, oczekiwanie że wszyscy ludzie nagną się do Twoich przekonań - to są wnioski płynące z treści jakie sam pisałeś, takie są Twoje przekonania. Jeśli nie dostrzegasz w tym nic dziwnego, nawet chwilowego zwątpienia, nawet zrozumienia że niewielu ludzi uzna takie treści za mądre (co wcale nie znaczy że Masoni i Szatan ich opętał), to o czym tu dyskutować. O oczywistościach ciężko dyskutować, a oczywistym jest że to co twierdzisz jest nie do przyjęcia dla nikogo.

Mam tylko jedno pytanie - Endeku, czy to wszystko co tu twierdzisz jest w 100% zgodne z tym o czym mówią Lefebryści? Wystarczą mi Lefebryści, bo że tak nauczał Kościół przez wieki, to ja wiem że Ty tak mylisz i w to wierzysz.

Będąc dzieckiem zapamiętałem inny obraz Mszy Świętej, który z biegiem moich lat się zmieniał. Nieraz rozmyślałem, dlaczego są te ciągłe zmiany. Kiedyś w Radiu Maryja usłyszałem, jak ojciec ''dyktator'' gromił tych, którzy chcieliby się spoufalać ze wstrętnymi schizmatykami lefebrystami. ''Co innego Bractwo św Piotra a co innego Piusa X'', mawiał bożyszcze ''moherowych beretów''.Za jakiś czas usłyszałem o Mszach na Żwirowisku sprawowanych przez ks Stehlina. Potem kupiłem sobie książkę Henryka Pająka pt,,Nowotwory Watykanu''.Zacząłem szukać informacji o abp Lefebvre, aż dotarłem do Bractwa PX na Garncarskiej, za co Bogu dziękuję. Lefebryści mają rację, co
poświadcza coraz więcej diecezjalnych księży.
Ktoś zatruł katolicką wiarę nowinkami.

Ja myślę, że lefebryści przypominają trochę esseńczyków. Wspólnota qumrańska uważała się za ludzi Nowego Przymierza, która powróciła do początków (do czasów wędrówki przez pustynię). Rytualnej czystości przestrzegali jeszcze dokładniej od faryzeuszów. Świątynia została zanieczyszczona przez hasmonejskich kapłanów, więc się z niej wynieśli, odcięli się od reszty Ludu, bo nie dość dokładnie przestrzegał litery Prawa.
I przestrzegali go rzeczywiście sumienniej...Cóż z tego, chciałoby się rzec, skoro to tylko prawo.
Zupełnie mi to przypomina to, co dzisiaj wyprawia się wokół rozmaitych rytów mszy św. (na przykład), jakoś przy tym umyka Osoba Kapłana, który przecież stoi ponad tym wszystkim. Taką mam nadzieję przynajmniej (że jest ponad tym)...
Chrystus będący po którejś stronie tego konfliktu? No, zapewne są po jednej i drugiej stronie tacy, którzy chcieliby go tam umieścić.

Jak się czyta dawne dzieła katolickie, odnosi się wrażenie że pisali je ''lefebryści''. Najwidoczniej ''lefebryzm'' pojawił się na długo przed arcybiskupem.