Nie będę ukrywać, że do założenia tematu zainspirował mnie pewien artykuł Nesweeka:

"Sądzimy, że dzieci zaczynają wierzyć w Boga, bo rodzice opowiadają im, jak powstał świat i pierwsi ludzie. Co by jednak było, gdyby dorośli nie wypowiadali nawet słowa „bóg” przy dzieciach? Maluchy i tak by go wymyśliły – twierdzi Olivera Petrovich, psycholog z uniwersytetu oksfordzkiego. Jej zdaniem, dzieci mają naturalną tendencję, by spontanicznie tworzyć wizje istot nadprzyrodzonych na podstawie swoich codziennych doświadczeń.

Petrovich prowadziła badania wśród brytyjskich i japońskich niespełna czteroletnich dzieci. Pokazywała im obrazki przedstawiające twory natury, zwierzęta oraz rzeczy. Skąd one się wzięły na Ziemi? – pytała maluchy, podpowiadając im, że są trzy możliwe odpowiedzi: stworzył je Bóg, nie wiadomo, skąd pochodzą, i zrobił je człowiek. Czterolatki wiedziały, co wyszło spod ludzkiej ręki. W pozostałych wypadkach mówiły: to stworzył Bóg.

W ustach japońskich dzieci brzmiało to zaskakująco, twierdzi Petrovich. W religii shinto bogom nie przypisuje się bowiem dzieła stworzenia. Dzieci nie mogły słyszeć od rodziców o bogu, który wykreował świat – same go wymyśliły.

Paul Bloom, psycholog z Yale University, wyjaśnia dokładniej, jak niedojrzały nawet mózg może kreować myślenie religijne. Umysł ma dwa oddzielne systemy, z których jeden służy do poznawania istot żywych, a drugi – obiektów nieożywionych. Takie rozdzielenie następuje bardzo wcześnie – już pięciomiesięczne niemowlaki potrafią odróżniać rzeczy od ludzi. Kiedy widzą na przykład poruszające się pudełko, zdradzają zdziwienie. Ale kiedy porusza się człowiek, nie okazują go. Według Blooma te dwa systemy są w pełni autonomiczne. Oznacza to, że człowiek odbiera świat na dwa sposoby i dlatego rodzi się w nim intuicyjne przekonanie, że umysł i materia, ciało i dusza to dwa odmienne byty.

Dualizm w dziecinnym rozumowaniu jest sprawą prostą – człowiek śpi w łóżku, a jednocześnie wędruje w odległe krainy. Ślady takiego naturalnego myślenia widać było u przedszkolaków, które badał Jesse Bering z Queenʼs University Belfast. Psycholog pokazywał im przedstawienie, w którym aligator zjadł mysz. Potem Bering zadawał pytania sprawdzające, czy dzieci wierzą w istnienie pożartej myszy. Czy mysz musi jeść i pić? Czy może zachorować? Dzieci twierdziły, że nie. Jednak na pytanie bardziej duchowe, czy mysz o czymś myśli albo czy coś wie, przedszkolaki odpowiedziały twierdząco. Myszy nie było widać, ale – według maluchów – ona istniała. Podobnie dzieci mogą kreować postacie osób, których nie ma obok nich. Połowa czterolatków wymyśla sobie nieistniejących przyjaciół. W podobny sposób tworzą obraz wyższego bytu – nieobecnego, ale obdarzonego ludzkimi cechami.

Taki dziecinny obraz Boga pozostaje w naszych głowach na zawsze. Większość z nas antropologizuje Stwórcę, twierdzi Wendy Cadge, socjolog z Centrum Studiów nad Religią na Princeton University. Przeanalizowała ona prawie 700 różnych wpisów do księgi modlitw, wyłożonej w holu szpitala uniwersyteckiego Johnsa Hopkinsa. Ludzie prosili w modlitwach o siłę, wsparcie i błogosławieństwo, a także dziękowali Bogu za okazane im łaski. – Prawie wszyscy pisali do Boga jak do krewnego czy przyjaciela – mówi dr Cadge. Między wierszami dało się wyczuć, że traktują go jak istotę słuchającą, a czasem nawet odpowiadającą na modlitwy."

Źródło

Jeżeli ktoś chciałby poczytać coś więcej nt. teorii prof.Blooma, odsyłam do jego artykułu Is God an accident?, gdzie wyjaśnia jak na tle ewolucyjnym ukształtowały się wspomniane dwa systemy.

Co o tym myślicie?

Usłyszały o Nim od pani Petrovich. Pani Petrovich zdefiniowała paletę odpowiedzi, z której dzieci mogły wybierać, zamiast pozostawić im swobodny wybór, i zdefiniowała ją haniebnie wąsko. To są właśnie psycholodzy: nie umieją nawet porzadnie obmyśleć eksperymentu, a potem wyobrażają sobie nie wiadomo co.

Poza tym, w religii shinto duchom przypisuje się co najmniej stworzenie Wysp Japońskich, więc znowuż wyłazi tu czyjaś ignorancja, albo pani Petrovich, albo dziennikarza, który jej relację spisywał.

W dodatku Japończycy na duchy mówią kami, a na Boga kami-sama (Pan Duch), więc mamy jeszcze możliwą nadinterpretację błędu w tłumaczeniu. Oj, ludzie...

Po pierwsze, zdefiniujmy umysł. Pan Bloom potrafi? Pała z pierwszego zadania.

Po drugie, wskażmy materialne korelaty tych "systemów umysłu" w mózgu, na przykład na rezonansie magnetycznym. To, że niemowlęta odróżniają ludzi od rzeczy, nie znaczy jeszcze, że dane te są przetwarzane przez dwa oddzielne regiony w mózgownicy, nie znaczy w ogóle, że te regiony są dwa (regionów odpowiedzialnych za przetwarzanie bodźców wzrokowych jest OIDP sześć, a każdy rozpoznaje w obrazie co innego). Ale może nie rozumiem, co pan Bloom rozumie pod pojęciem "system", może w psychologii to znaczy co innego. Zdefiniujmy więc system. Pan Bloom potrafi? Pała z drugiego zadania.

Po trzecie, według pana Blooma "te dwa systemy są całkowicie autonomiczne". Pan Bloom to odkrył, czy panu Bloomowi to pasuje do koncepcji zbudowanej (jak to w psychologii bywa) na anegdotach? Pan Bloom potrafi podać dane eksperymentalne świadczące za jego opinią? Pała z trzeciego zadania. Matura oblana, do zobaczenia za rok.


Pan Bering nie zadał dzieciom kluczowego pytania - czy odróżniają przedstawienie od rzeczywistości, to znaczy: czy prawdziwa mysz w takiej sytuacji myśli albo o czymś wie. Ponownie mamy do czynienia z przemyceniem przez eksperyment własnych wniosków, z badaniem zrobionym pod tezę, choć tym razem sprytniejszym. Niemniej pała.


50% to zaiste wysoki odsetek, mówiący coś o całym gatunku homo sapiens. A jaki jest odsetek dorosłych wierzących? Podobno ateistów jest na świecie 1-2%. Skąd się bierze te 48% nadwyżki, hm?


To ja się zaliczam do tego drugiego procenta, który uczy się przez naśladownictwo. Urojonych przyjaciół nauczyłem się kreować z lektury "Misia, Przyjaciela Najmłodszych", przy czym na samym początku były to samochody (sic!), a o Bogu usłyszałem od ojca i babci, którzy nauczyli mnie mówić pacierz na dobranoc. Czy to znaczy, że jestem idiotą?


Zaiste, wiekopomne to odkrycie, które wpisze się do skarbnicy naszej cywilizacji.


No to poczytamy. I albo odszczekamy pierwsze trzy akapity, albo...

Przecież wiara istnieje od tysięcy lat. Kiedyś był pierwszy człowiek który poczuł taką potrzebę. Może od tego zacząć dlaczego poczuł to i kto mu o tym powiedział ?

No dobrze. Panie Bloom, trzy na szynach, ze względu na współpracę z kognitywistami i ewidentne ogarnianie przynajmniej podstaw tej dziedziny wiedzy. Ale naprawdę: następnym razem, mniej anegdot, a więcej twardych danych eksperymentalnych.

Religia jako przypadek/wypadek. No cóż mogę rzec: pan Bloom wykłada to w ten sposób, że na przekór twardym dowodom myślimy po kartezjańsku, postrzegamy siebie jako duchy rezydujące w ciele. I w związku z tym wyobrażamy sobie duchy nie posiadające ciał. Ale, o ile nic mi nie umknęło, nie wyjaśnia przyczyn, dla których to wyobrażenie utrzymuje się przez pokolenia i co więcej, jest przez pokolenia rozwijane - zamiast być wycięte przez ewolucję, choćby na tej zasadzie, że im człowiek religijniejszy, tym bardziej skłonny do ginięcia na religijnych wojnach. Koncepcję "opium mas" Marksa pan Bloom odrzuca. No więc dlaczego właściwie nie pozostajemy całe życie przy wyobrażeniach gadających samochodzików, tylko wyobrażamy sobie Pana Boga? A jesli już mowa o anegdotach, to wyobrażając sobie te gadające samochodziki, animując je, a nawet rozmawiając ze swoim rowerem (sic!) czułem się OIDP lekko otumaniony i jakby na haju - coś tam mi się w mózgu wydzielało i stanowiło to źródło przyjemności. Więc stawiam na swoim przykładzie tezę, że religia jakoś wspierana przez ewolucję jest - że teoria przypadku/wypadku jest nieprawidłowa.

@Lurker bardzo ciekawe spostrzeżenia. Piszesz, że Pani Psycholog podsunęła dzieciom rozwiązanie więc jest nie kompetentna. Przeczytałem kilkadziesiąt twoich postów i za każdym razem działasz tak samo, nie odpowiadasz na argumenty, lecz podkreślasz że twoja wizja jest jedyna i słuszna. Przykładowo w poniższym wątku w ostatnim poście kilkakrotnie podkreśliłeś, że twój kontr rozmówca się ośmiesza, ale wcześniej przez całą rozmowę nie podałeś żadnego sensownego kontr argumentu, co więcej nawet nie umiesz czytać ze zrozumieniem. Ale tak to już jest kiedy człowiek woli wierzyć, że świat się myli.

viewtopic.php?f=47&t=28114

Zakładam, że oczywiście będzie odzew, na mój post - z nuuuudów bo przecież kolega Lurker ma na tyle nudne życie, że obowiązkowo ostatnie zdanie musi należeć do niego. Zrozumiałem jednak na czym ta gra polega, każdy nowy użytkownik forum musi wdać się w dyskusję z tym osobnikiem, aby mógł on poczuć swoją wyższość w braku argumentów. Potem na własnych doświadczeniach nowych użytkownik zauważa, że równie dobrze, zamiast rozmowy z kolegą, który zamiast argumentów używa osobistych wycieczek, można próbować zamienić żabę w księżniczkę. Tak więc jak już będzie się kolega nudził, i odpisze to z chęcią przeczytam, ale w dyskusję w ciągnąć się nie dam. Ponieważ moje życie nie jest na tyle nuuuudne, aby walczyć z wiatrakami.

Pan Bloom przedstawił to nieco inaczej: postrzegamy świat przedmiotów jako coś odrębnego od świata umysłów, dlatego potrafimy sobie wyobrazić ciała pozbawione duszy, o czym sam wspominasz i że potrafimy sobie wyobrazić również dusze pozbawione ciała. Jego teza polega na tym, że mamy wrodzoną skłonność do odróżniania przyczynowości fizycznej od intencjonalnej i to jest właśnie przyczyna powszechnego występowania wierzeń religijnych.
Dalej uzasadnia swoją tezę, że ta wrodzona skłonność powoduje, że naturalne są dwa centralne wierzenia religijne: że ostateczną przyczyną fizycznej rzeczywistości jest niematerialne bóstwo oraz że ciałem kieruje za życia niematerialna dusza, która je opuszcza po śmierci. Zdaniem Blooma te dwa sposoby pojmowania przyczynowości ukształtowały się oddzielnie na tle ewolucyjnym, przez co religia została wbudowana w strukturę systemu intuicyjnego.


Na przekór twardym dowodom? Jakie są te dowody?




Czy mógłbyś @Lurkerze postarać się wyciszyć swoje emocje i skupić się na merytorycznej krytyce? Prof.Bloom w artykule postawił pewną kontrowersyjną tezę i ją rozważa. Ochłoń proszę Cię, bo tak na gościa plujesz, że umyka Twojej uwadze fakt, że Bloom jest kognitywistą, swoją edukację skończył na Massachusetts Institute of Technology i pracuje na pewnym uniwerku zwącym się Yale. Pełni również funkcję redaktora naczelnego Behavioral and Brain Sciences . Tymczasem Ty po nim jedziesz, jakbyś miał do czynienia z klonem Hovinda, czy mu podobnego, tylko dlatego, że oburzył Cię jego artykuł.

Nie podoba Ci się, że ktoś nie poparł swoich przemyśleń twardymi dowodami. Spójrz Lurkerze na siebie. Czy wszystkie Twoje poglądy są poparte twardymi danymi? Czy oceniasz siebie równie surowo co Pana Blooma, tylko dlatego że złapałeś się na tym, że swojej opinii nie możesz zweryfikować eksperymentem na poziomie nauk przyrodniczych?
Sorry, że takie ad personam, ale mi się zwyczajnie ciężko ostatnio czyta odpowiedzi tak mocno nafaszerowane negatywnymi emocjami.


Na resztę odpowiem wieczorem.

CD.

No cóż, może pani psycholog spędzała mniej czasu z małymi dziećmi niż Ty lub po prostu ma inne doświadczenia związane z pracą z dziećmi, co powoduje konieczność innego podejścia i stąd taka, a nie inna metodologia badania?
Bacząc na wiek badanych, bardzo jest prawdopodobne, że w przypadku pełnej swobody odpowiedzi większość odpowiedziałaby „nie wiem” i kierując się ciekawością świata zapytałaby, jaka jest odpowiedź. Dzieci lepiej się czują w roli pytających, ciekawych świata uczniów niż nauczycieli, którzy główkują jak tu uświadomić „podopiecznych” czyli dorosłych. Wystarczy zajrzeć do dowolnego przedszkola, aby się przekonać, że bez opcji wyboru, dzieci nie będą takie skore do dawania upustu swojej wyobraźni, poza nielicznymi wyjątkami. Bada się przeciętne dzieci, a nie te, które się wybitnie wyróżniają bogatą wyobraźnią na tle innych. Dlatego mnie nie dziwi opcja testowa dla małych respondentów. Można na różne sposoby wyjaśniać skąd takie, a nie inne odpowiedzi u dzieci.


Rozumiem wobec tego, że wiesz lepiej od psychologów jak powinno się porządnie obmyślić eksperyment i przy tym znasz dobrze z doświadczenia meandry psychiki kilkulatków, że tak się stawiasz ponad psychologów?
Proszę wobec tego przedstawić prawidłowo skonstruowany eksperyment uwzględniający ograniczenia umysłowe kilkulatków, tak aby nie zniechęcić ich zawiłością pytań i aby max. zminimalizować ryzyko odpowiedzi „nie wiem” u przeciętnego malucha, a który powinna zastosować Petrovich.


A mnie się zdawało, że w religii shinto duchy przenikają wszystko, a więc siłą rzeczy można im przypisać przyczynę czegokolwiek. Nie mam pojęcia, jak w kulturze japońskiej rozgranicza się duchy z bóstwem czy też bliżej nieokreśloną siłą wyższą, a jest to kluczowe skoro w badaniu pada pytanie o Boga(monoteistycznego), nie duchy, jako przyczynę. Istnieje również możliwość, że Petrovich czerpie wiedzę o shinto od rodziców respondentów. W końcu nie od dziś wiadomo, że założenia danej religii to jedno, a postrzeganie i rozumienie religii przez jej wiernych nieraz się między sobą różni.
Niemniej nie znalazłam linku do badań, więc nie mam możliwości zapoznania się z szczegółami jej pracy.

Wydaje się raczej, że źródłem powstawania wierzeń religijnych jest podstawowa funkcja mózgu polegająca na szukaniu związków przyczynowo skutkowych.
http://pl.wikipedia.org/wiki/Zależność_magiczna

To, o czym mówi Bloom, jest dopiero na dalszym etapie powstawania wierzeń.

Obserwacje zaburzeń funkcjonowania umysłu towarzyszących uszkodzeniom mózgu, np. wynikającym z wylewów ("jestem zupełnie pewna, że to nie jest moja ręka").


Jest przedstawiony pod artykułem jako psycholog i lingwista.

Nie, ja po prostu opieram się na opinii mądrzejszych od siebie, że psychologia nauką (ani ścisłą, ani medyczną) nie jest. To jest niefalsyfikowalna szarlataneria zbudowana na anegdotach i widzimisię psychologa. I basta.

Główny zarzut (źle to sprecyzowałem) płynie nie tyle w kierunku samego badania, co wysnutego zeń wniosku, że dzieci "wiedziały o Bogu, chociaż nie mogły o nim usłyszeć". Jak napisałem, usłyszały o Nim podczas badania, lub też badaczka i dzieci używały tego samego słowa, ale podstawiając pod nie inne pojęcia. I tyle.

To ja ponawiam swoje pytanie - kto powiedział pierwszej istocie myślącej o Bogu i w jaki sposób wiara może wytworzyć się na drodze ewolucji. W jaki sposób metafizyka może wytworzyć się z materii na drodze ewolucji podobnie jak świadomość i duchowość.

.......

Argumentowanie poprzez podawanie przykładu patologicznego...w ten sposób możesz wykazać wszystko, tylko jaki jest w tym sens, skoro Bloom pisze o przeciętnym człowieku, a nie o kimś z zaburzeniami?


Czy tym autorytetem nie jest czasem pewien user, który od czasu do czasu udziela się na tym forum?

Psychologia ma różne gałęzie i owszem, wobec niektórych można mieć uzasadnione wątpliwości wynikające z dużego zakresu niepewności, ale czy tak samo za szarlatanerię uważasz psychologię behawioralną czy neuropsychologię?
Psychologia jest stosunkowo młodą nauką, przenika inne dziedziny wiedzy, często "romansuje" z ekonomią czy statystyką, co owocuje różnymi nowymi specjalizacjami. Chyba nie masz zamiaru dowodzić, że miejsce wśród innych nauk zajęła dzięki jakimś tajemnym spiskom?
Ponadto, wybrałam taki a nie inny dział nieprzypadkowo:


3. Dyskusje powinny być prowadzone z perspektywy nauk humanistycznych. Mile widziane jest spojrzenie na wiarę z różnych intelektualnych perspektyw: filozoficznej, psychologicznej, historycznej, socjologicznej, kulturoznawczej, etc.
(...)
5. Używane w tym regulaminie sformułowanie "nauka" odnosi się wyłącznie do nauk humanistycznych, a nie przyrodniczych. Logika jest traktowana jako dział filozofii więc również przynależy do tego działu. Relacja nauk przyrodniczych i wiary jest poruszana w sąsiednim dziale "Wiara, a Nauka".


Dlaczego tak uważasz?


Skąd taka opinia?

Ale pytanie brzmiało, skąd wiemy, że umysł jest powiązany z mózgiem. No więc wiemy to stąd, że uszkodzenia mózgu prowadzą do uszkodzeń umysłu. Gdyby umysł był władzą duszy nieśmiertelnej rezydującej tylko w ciele (animującej je?), to uszkodzenia mózgu wpływałyby na zdrowie fizyczne człowieka (np. via podwzgórze, przysadka i układ dokrewny) - ale nie na zdrowie psychiczne.


Nie, nie jest. Nie przypominam sobie w ogóle, żeby on coś pisał o psychologii (mogło mi umknąć). Nie podam Ci też, niestety, namiarów na teksty, bo ich zwyczajnie nie odhaczałem nijak, nawet bookmarkami w przeglądarce; zapamiętałem tylko konkluzje: psychologia nie jest w stanie podać przykładów eksperymentów, które mogłyby sfalsyfikować jej teorie, psycholog nie jest lekarzem. Czyli że, na dobrą sprawę, psycholog może wszystko, na co mu pacjent pozwoli.


Behawioryzm odbieram jako akt rozpaczy - ktoś zauważył, że wahadło jest wychylone ciągle w lewo, więc pchnął je z całej siły w prawo. Założenia tego kierunku są takie, że nie wiem, czy ci ludzie kpili, czy o drogę pytali: po pierwsze, istota żywa reaguje różnie w zależności od tego, w jakim środowisku jest zanurzona, więc już sam fakt świadomości, że jest się poddawanym eksperymentowi, fałszuje jego wyniki. Podobnież sam fakt, że psychologia istnieje w świadomości przeciętnych ludzi, w powszechnym obiegu, wypacza rezultaty badań psychologii - nie wiadomo właściwie, kto tu kogo bada.

Neuropsychologia jest z kolei dziedziną interdyscyplinarną, na pograniczu medycyny, więc w moich oczach rokuje niepewnie, ale nie źle.

Generalnie: poczytam o nich więcej, to więcej odpowiem.


Bezsęsu. : P Humanistycznie to my możemy sobie porozmawiać o poezji i obłokach, ale nie o zdrowiu i życiu ludzkim. To jest serious business, tu potrzeba przyrodnika, a przynajmniej lekarza.