Ja takiego pytania na pewno nie zadałam

Powtórzę:
Wg Blooma postrzegamy świat przedmiotów jako coś odrębnego od świata umysłów, dlatego potrafimy sobie wyobrazić ciała pozbawione duszy, o czym sam wspominasz i że potrafimy sobie wyobrazić również dusze pozbawione ciała. Jego teza polega na tym, że mamy wrodzoną skłonność do odróżniania przyczynowości fizycznej od intencjonalnej i to jest właśnie przyczyna powszechnego występowania wierzeń religijnych.

Ty piszesz, że wg Blooma postrzegamy się jako duchy rezydujące w ciele. Ale mi to nijak nie pasuje do wydźwięku artykułu Blooma, skoro on sam o tym pisze w kontekście przykładów dwóch systemów postrzegania przyczynowości. Sprawdziłam znowu, ale nie dostrzegam w jego arcie tego, o czy piszesz. Tym bardziej nie widzę tam, twierdzenia Blooma, że umysł nie jest powiązany z mózgiem, tylko wciąż pisze o tych dwóch systemach (przyczynowość intencjonalna i fizyczna), które są funkcją naszego mózgu(podawał tam przykład ludzi z autyzmem, którzy takiej zdolności umysłu nie mają ze względu na swoją przypadłość). A więc: wspomniany dualizm dotyczy sposobu naszego myślenia, a nie przekonania autora, że umysł nie jest powiązany z mózgiem.

"Świat Nauki" również tak interpretuje słowa Blooma:
Zasadniczą przeszkodą w zaakceptowaniu monizmu jest jego nieintuicyjny charakter. Jak twierdzi Paul Bloom, psycholog z Yale University, w swojej fascynującej książce Descartes’ Baby („Dzieciątko Kartezjusza”), jesteśmy urodzonymi dualistami. I dzieci, i dorośli mówią „moje ciało”, jak gdyby możliwe było oddzielenie ciała od jego właściciela. Na przykład w jednym z eksperymentów przytaczanych przez Blooma małym dzieciom opowiada się historyjkę o myszce, którą schrupał aligator. Dzieci zgodnie przyznają, że ciało myszki jest martwe – nie musi zatem się myć, nic już nie słyszy i nie działa również jej mózg. Pomimo to uważają, że myszka jest wciąż głodna, boi się krokodyla i bardzo chciałaby wrócić do swej norki. „Jest to podłoże, na którym u starszych dzieci i dorosłych wyrasta bardziej wyrafinowana idea życia po śmierci” – wyjaśnia Bloom. Gdy dzieci dowiadują się, iż to mózg zaangażowany jest w myślenie, nie traktują tego jako potwierdzenia, że jest on siedliskiem procesów umysłowych; taki materialistyczny pogląd jest im z gruntu obcy. Pojmują raczej w tym przypadku „myślenie” w wąskim sensie i dochodzą do wniosku, że mózg służy duszy za swego rodzaju szczudła, zwielokrotniające jej możliwości poznawania świata.

Przeszarżowałaś. Nie zarzuciłem panu Bloomowi podważania obecnego paradygmatu neuronauk:

I cały ten chapter. Generalnie wydaje mi się, że mieszasz dwie sprawy: to, jak ludzie postrzegają siebie intuicyjnie, świadomie, i to, w jaki nieświadomy sposób to postrzeganie działa. Wydźwięk artykułu może być taki lub inny; mnie interesuje destylacja zawartej w nim wiedzy. Co, jak zapewne zaraz usłyszę, jest nieuczciwością wobec pana Blooma.

Natomiast nie zgadzam się z tezą pana Blooma w całości. Mogę przystać na rozróżnienie między tymi dwoma sposobami postrzegania świata, ale z teog, co on pisze, wynika, że on tropi w tym momencie wyobraźnię, nie tłumacząc w ogóle, dlaczego ludzie zatrudniają tę wyobraźnię do produkowania religii. Nie wskazuje przyczyny tego. Bo moglibysmy być areligijni, żyjąc tylko historiami fikcyjnymi i obracając się w towarzystwie urojonych przyjaciół, z pełną świadomością nierealności tego wszystkiego. Prawda? A jednak tak nie jest.

Nie wydaje mi się. Przeczytaj jeszcze raz. Pisałeś:







No więc, ja chciałam wiedzieć jakie są te twarde dowody przeczące temu, że myślimy po kartezjańsku, że potrafimy wyobrazić sobie dusze bez ciała i vice versa, a nie o powiązanie umysłu z mózgiem.




Założył tezę o dwóch sposobach postrzegania rzeczywistości. Gdyby nie wykształcił się jeden z nich, któremu Bloom przypisuje wykreowanie religii, to by ludzie nie wyobrażali sobie religii, a szczególnie jakiegoś niematerialnego bóstwa, bo by nie byli do tego zdolni dlatego, że ograniczaliby się do świata materialnego. To nie jest wyjaśnienie przyczyn?


To jest fantazjowanie nt. różnych hipotetycznych, lecz nie znajdujących odzwierciedlenia w rzeczywistości możliwości. Są określone prawidłowości występujące wśród ludzi i na tym się Bloom skupia. Skoro ewolucyjnie nie zostaliśmy wyposażeni w system, który umożliwiałby filtrowanie informacji w oderwaniu od tendencji ulegania złudzeniom, których przyczyną jest intuicja, nie ma znaczenia, co by było, gdyby było inaczej. Nie ma racjonalistów, ludzi którzy by nie ulegali złudzeniom. Nawet tutejsi ateiści-racjonaliści często przejawiają zadziwiającą dychotomię, polegającą na tym, że o ile w przypadku religii potrafią racjonalizować, to w przypadku analizy rzeczywistości wychodzi im już różnie. Nawet naukowcy, którzy zdają sobie sprawę z tego, że ich umysł jest podatny na myślenie intuicyjne popełniają błędy wynikające z ulegania temuż i nie zdawaniu sobie z tego sprawy. Co z tego, że ktoś porzuci religię, aby "zacząć myśleć racjonalnie", skoro wpływy intuicji u niego nie zmaleją??
Właśnie na przykładzie religii można wykazać, jak bardzo ludzie myślą "religijnie" w codzienny życiu. Nawet jeśli są ateistami.
Dlaczego wobec tego, ludzie nie potrafią być racjonalistami, którzy zdają sobie sprawę z zjawiska torowania, złudzeń poznawczych, prawideł statystyki, złudzeniom kognitywnym, heurystyk, umysłowych dostępności, złudzeń zrozumienia etc. Sama świadomość występowania takich zjawisk nie wystarczy, aby posiąść nad nimi umiejętność kontroli.

No więc przegadałaś mnie. Na to twardych dowodów nie znam.


Powtórzę się zatem: uważam, że wyjaśnia on przyczyny wykształcenia się narzędzia, które jest używane między innymi do tworzenia religii. Nie wyjaśnia natomiast, dlaczego ludzie używają tego narzedzia akurat do tworzenia religii. Przy czym on sam nie dostrzega tego rozróżnienia, podobnie jak Ty.


Mój borze, fizycy-teoretycy robią to cały czas i nawet biorą za to pieniądze.


Wyjaśnienie widzę następujące: mózg jest "spartaczony", to znaczy: jego ewolucja dała produkt "nie dopracowany w szczegółach", obarczony rozmaitymi "uchybieniami", które jednak uchybieniami nie są - ponieważ ewolucja bo "co innego miała na myśli"; konkretnie chodziło o bajerowanie panienek (mózg jest w tym ujęciu analogiem pawiego ogona), a religia jest wyjaśniana przez zasadę handicapu (mam tak dobre geny, że potrafię przeżyć nawet wierząc w kompletny kretynizm, zatem chodźmy się rozmnażać). Aby sprawdzić tę hipotezę, należy porozmawiać z szympansami i sprawdzić, czy są one również podatne na złudzenia poznawcze, tak jak człowiek - powinny nie być, lub być w mniejszym stopniu, ponieważ ich mózgi są slabiej rozwinięte.

Coś tu nie pasuje.
Dlaczego ewolucja "podarowała nam" błędy poznawcze, a nie co innego? Bez tego jej "plan" by nie wypalił? Jeśli tak, to dlaczego?
Dlaczego ewolucja nie rozwinęła z tego powodu, który podajesz, mózgów szympansów i delfinów, a przynajmniej dlaczego nie rozwinęły się tak bardzo jak mózg człowieka?

A to dlaczego nie doszło do ewolucji ich mózgów tak daleko, jak u człowieka? Przecież cel "bajerowanie panienek" wystarczy, aby ewolucyjnie ich mózg się rozwijał osiągając podobny poziom co ludzki?

Czy nie masz czasem wrażenia, że robisz to co zarzucasz Bloomowi? Nie widzisz potrzeby tłumaczenia powstania przyczyny przyczyny , a skupiasz się na szukaniu wyjaśnień określonego wycinka rzeczywistości.

Żeby się kłamać dało. A następnie bronić tych kłamstw budując spójne konstrukcje pojęciowe. Na tym chyba polega bajer? I religia.


Tylko szympansów. Mózgi delfinów mogą być rozwinięte podobnie jak mózgi ludzkie, ponieważ delfiny posiadają, prawdopodobnie, mowę. Mogą zatem przekazywać od mózgu do mózgu złożone struktury pojęciowe. A szympansy nie.


Bo nie mówią. Owszem, urządzają te swoje przedstawienia, demonstracje. Ale nie przekazują złożonych pojęć od mózgu do mózgu; domyślają się tylko, co osobnikowi B chodzi po istocie szarej. Kropka.


Na swoje usprawiedliwienie mam tylko to, że nie marnuję w ten sposób pieniędzy podatnika. : P

Niejaki Daniel Gilbert widzi rzecz następująco: żeby zrozumieć jakieś twierdzenie, należy zacząć od próby uwierzenia w nie, w sensie że aby coś zrozumieć, trzeba wiedzieć, co by oznaczała jego prawdziwość. I od tego zależy ocena jego prawdziwości.
Niestety, w związku z powyższym pojawia się zjawisko zwane confirmation bas, które polega z grubsza na tym, że wielu ludzi, w tym naukowców oblewa jedno z fundamentalnych wskazań filozofii nauki, że hipotezy się sprawdza poprzez ich obalanie, a nie potwierdzanie. Psikus ewolucji polega na tym, że nasz mózg szuka potwierdzeń danych tez, co czyni wspomnianą zasadę filozofii nauki....nieludzką .
Spójrz na swoje wyjaśnienie poniżej:

Nasz mózg szuka potwierdzeń tez, które sobie założymy. Co więcej: wychodzi nam to -o zgrozo- wyjątkowo łatwo. Nie ma to jak positive test strategy. Na usprawiedliwienie trzeba Ci oddać, że nie patrzysz na sprawę okiem naukowca, a okiem @Lurkera, który ma swoje poglądy, których nie zamierza ot tak, bez walki porzucić
I widzisz: zarówno ateiści, agnostycy jak i teiści, okopują się w swoich systemach przekonań. Karmimy się określonymi ideami i trzymamy się ich mocno, negatywnie podchodząc do każdej innej idei, która nie jest spójna z naszym obranym kierunkiem. A przecież nie tak się sprawdza prawdziwość naszego systemu przekonań...
Dlatego niewierzący od razu podejdzie sceptycznie do wszelkich rewelacji, które mogą wychodzić in plus dla wiary i vice versa, dlatego gadanie, że "uwierzę gdy (tu wstaw dowolny tekst fantazji niewierzącego)" to pic na wodę fotomontaż. Oni nie uwierzą, dopóki nie przestawią machiny swojego myślenia na nową ideę.No chyba, że niewierzący uważa, że w "idei Boga coś sensownego może być*", ale wtedy nie jest już niewierzącym, przynajmniej na poziomie podświadomym, gdzie mózg szuka potwierdzeń, że ten sens faktycznie jest.


_____________________________________________________
* w sensie: agnostyk który uważa, że bardziej prawdopodobne jest istnienie jakiegoś bliżej nieokreślonego Boga/bogów niż ich brak.

W moim przypadku wiara niewątpliwie wrodzona. Czasami jednak czuję taką potrzebę samodzielnego pójścia do kościoła, czy rozmowy z Bogiem. Trudno więc powiedzieć czy po jakiejś części wiary też sam nie nabyłem.

Najpierw piszesz, że "niewątpliwie wrodzona", a następnie że nie wykluczasz iż część nabyłeś.

Gdyby wiara różne duchy, utopce, wampiry, bóstwa i bogów towarzyszy ludziom od dawna, bo dzięki niej bardzo łatwo jest (o ile to komuś wystarcza, a wielu wystarcza) w ten sposób wytłumaczyć niewytłumaczalne. Dlaczego pada deszcz? Bo bóg tak chciał. Proste. Dla wielu wystarczające.

To jest dość oklepany komunał ateistów.
Mnie interesuje, czy uważasz w związku z tym, czy wg Ciebie wiara w byty o nadludzkich mocach jest wrodzona czy nie?


W sensie, że od najmłodszych lat czułeś, że jakaś niematerialna siła istnieje, ale jej konkretna postać w postaci Boga została ukształtowana przez rodziców, dlatego w pewnym sensie ją nabyłeś?

Val: nie mam pojęcia czy jest to wrodzone czy nie. Ale obserwowałem swoje dziecko, wychowywane bez bogów. Nie zauważyłem u niego aby wymyślało sobie bóstwa.

Nie bardzo rozumiem, skąd ten przeskok: od rozróżnienia ozywione/nieożywione do ciało/dusza?

Podobnie dalej w źródłowym tekście:

Kiedy naukowcy odczytali im pierwsze z tych sformułowań: Bóg nie ingeruje w sprawy ludzkie, mózg uczestników zareagował tak, jakby chciał zgłębić intencję innego człowieka – na monitorze rezonansu zaświeciła odpowiedzialna za odczytywanie cudzych zamiarów część płatu czołowego. Potem badani usłyszeli: Bóg jest gniewny. Tym razem zareagowały zakręty czołowy i skroniowy, przydatne przy odczytywaniu emocji innych ludzi.

To chyba naturalne, że przy pytaniu o czynności i terminy/kategorie, które normalnie kojarzymy z ludźmi, reagują obszary mózgu dotyczące postrzegania ludzi?

Grubymi nićmi to wszystko szyte.

Ale chyba najpierw trzeba dotknąć sedna sprawy to znaczy postawić pytanie dlaczego człowiek odczuwa potrzebę wiary. Czy wiara i duchowość mogła wykształcić się na drodze ewolucji ? W jakim celu ? Kiedyś, zaistniała pierwsza istota z gatunku ludzkiego. Być może dla pierwszych ludzi słońce, księżyc, otaczający świat był dla nich całkowitą zagadką. Ale dlaczego pojawiła się myśl, jakieś pragnienie aby słońce nazwać bogiem ? Ale dlaczego to określenie - bóg, bóstwo ? Kto powiedział pierwszemu człowiekowi o Bogu ? O możliwości istnienia bytów nadprzyrodzonych ?

Dlaczego człowiek jest zdolny do przeczuwania istnienia innego świata, różnego od rzeczywistości która go otacza ? Przecież pierwszy człowiek mógłby przejść obojętnie wobec tego wszystkiego bez potrzeby nazywania słońca bogiem. Skąd ta potrzeba ? Jaki cel miałaby ewolucja by coś takiego wykształcić.

Teraz posiadamy większą wiedzę, ale nadal istnieją ludzie którzy wierzą.
Czy wiara jest wrodzona ? Każdy ma potrzebę aby w coś wierzyć. Taka jest natura człowieka, jeśli nie wierzy w Boga to tworzy sobie własne bożki, to może być cokolwiek.

Eksperyment jest interesujący, ale to nadal jest mędrca szkiełko i oko które chce zmierzyć coś co jest ponad ludzką miarą.

I jest ich coraz mniej. Wiara, bowiem, wynika z ignorancji i niemocy. Tak uważam. A im więcej wiedzy i im lepsze życie, tym mniejsza potrzeba wymyślania sobie bóstw.
Wrodzona to jest ciekawość. Tę trzeba jakoś zaspokoić. Jak nie da się wiedzą, to dziury zapycha się bogami. Bogowie pełnią też funkcje terapeutyczne - gdy życie doświadczeń negatywnych nie szczędzi i znikąd ratunku nie widać, człowiek wymyśla sobie jakieś opiekuńcze bóśtwo, które kiedyś na pewno, jak nie w tym życiu to w następnym, pomoże, otoczy troską, miłością i szczęściem. Ot, taka autoterapia. Pomaga przeżyć. To są dwie podstawowe funkcje bogów. Najwyraźniej przydatne, skoro wyewoluowały. Ale powoli zanikają. Tak jak owłosienie całego ciała. Jedno i drugie po prostu powoli przestaje być potrzebne w cywilizowanym świecie.

Ad.Jajko

Stwierdzasz powyższe na podstawie doświadczenia czy czegoś innego?