Ja się uczepiłem teraz? Ty go przywołałeś jako ducha z przeszłości, żeby coś wykazać, bezskutecznie. Napisałeś "każdy ma własne zdanie". A co ja piszę za każdym razem jak nie to samo?

Nie uważam, że wychodzisz z błędnego, uważam, że wychodzisz z innego opartego na innym fundamencie, a tak jak piszę cały czas dyskusja skończy się ZBIOREM ROZWIĄZAŃ A NIE JEDNYM ROZWIĄZANIEM, każde rozwiązanie dopasowane do światopoglądu, czego nie uda ci się obalić, bo jesteś w błędzie.

Są pewne interesy, korzyści społeczeństwa jako całości - takie jak właśnie brak kradzieży, brak morderców, które zabezpiecza państwo a nie poglądy jednostki i stąd istnieje cały ład prawny ciągle zmieniany i dostosowywany do potrzeb, policja itd.

Argument większości jest błędem w argumentowaniu, to się przyjmuje za pewnik w logice, ale chciałeś temu zaprzeczyć. Czy dowiodłem, oceń sam, ekspertem nie jestem. Myślę, że już będziemy tylko krążyć w kółko.
Obiektywne rzeczy to są w przedmiotach ścisłych, w humanistycznych są opinie na podstawie takiego a nie innego postrzegania rzeczywistości, co jest w ludzkiej naturze.

Nie wiem, czy ten temat ma sens. Mam tylko nadzieję, że ci nie szkodzę, bo miałem zawahanie wczoraj, czy to kontynuować i dalej źle się czuję z tym co piszę. Odpowiedziałeś, że chcesz prawdy ponad wszystko, ale dalej nie jestem pewien, czy takiej właśnie, widzianej z mojej perspektywy, ale może sam przesadzam.

Można kogoś spróbować przekonać, używając pewnych argumentów, które mogą przekonać tylko wtedy, gdy można to tak przedstawić, że mogłoby się stać czyjąś nadrzędną wartością, ale to nie jest matematyka, gdzie w wynikiem dodawania będzie liczba, tu dla każdego co innego się liczy, tu wynikiem dyskusji będzie zbiór możliwych odpowiedzi zależny od tego, jak kto podejdzie do problemu.

Słusznie pisałeś wcześniej o propagandzie, bo to jest trochę taka propaganda. Tzn. każda ze stron tej dyskusji, włącznie ze mną teraz, używa pewnych schematów myślenia, które można przejąć jako własne albo nie - czyli np. w moim przypadku takim celem jest opisywanie problemu z różnych perspektyw, a dla pozostałych stron może być to propagandą. Po prostu tak jest.

Banalny przykład - polityka: co cztery lata wybory, różne partie wchodzą do parlamentu, różne racje i priorytety, co bardziej się liczy, się ze sobą ścierają, wszystkie te rację są subiektywne a czasem wręcz emocjonalne, np. stanowcze opinie, pragmatyzm i stonowane opinie, gospodarka liberalna, gospodarka socjalna. Tu też orzekniesz, co jest obiektywne: liberalizm czy socjalizm?

A jednak po jakimś czasie ludzie zmieniają opcję polityczną, jeśli są zawiedzeni lub inna partia bardziej spełnia ich oczekiwania.
Myślę, że ze światopoglądem jest bardzo podobnie, ale zmiany, jeśli w ogóle następują, to o wiele wiele rzadziej.

Możesz natomiast ocenić, co jest dla ciebie lepsze przez pryzmat tego, do czego dążysz. No więc jeśli dążysz do jak najdokładniejszych informacji za wszelką cenę to być może odpowiedzią będzie ateizm, jeśli stwierdzisz, że da się wytłumaczyć świat bez Boga i go dalej badać. Moje podejście jest dla mnie najlepsze, bo analizuje wiele różnych perspektyw i przez to wydaje mi się najbardziej dokładne, a na tym mi zależy. Dla kogoś innego priorytetem może być co innego, jak np. pielęgnowanie tradycji, szukanie wsparcia, być może mniejszy stres i inne korzyści religii. Wiele od tych priorytetów zależy. Ale to w żaden sposób nie wyklucza możliwości dążenia do jak najdokładniejszych informacji, nie będąc ateistą albo na przykład kultywowanie jakichś tradycji przez ateistę.

Zupełnie ludzkim tworem jest nowa Msza i wszystko co nowe w Kościele.Po V2 powstał nowy Kościół z nowymi sakramentami, liturgią, nowym sposobem umeblowania świątyń. Poznikały klęczniki. Po prezbiterium szwendają się kobiety, które głoszą słowo Boże. Pojawiły się diakonisy, nadzwyczajni szafarze, tańce, koncerty, przedstawienia, zespoły muzyczne przygrywające skoczną muzykę. Dawne ołtarze katolickie wymieniono na koszmarne protestanckie stoły.Część z ołtarzy pomimo, że zawierały relikwie świętych, trafiły do przykościelnych parkingów. Ludzie czują się swobodnie i nie przywiązują do swojego wyglądu należytej dbałości, jakie powinno ich cechować w miejscu poświęconemu Bogu. Co widać na zewnątrz, jest jedynie odbiciem wnętrza. Pozamieniano treści modlitw lub całkiem ocenzurowano. Króluje oazowo gitarowa tandeta.Wy chcecie ''lefebrystów'' osądzać za nieposłuszeństwo? Posłuszeństwo w herezji nikomu nie przysługuje.

ps-Jeżeli gdzieś pozostały trydenckie ołtarze, to nie z powodu miłości do nich, tylko działań konserwatora zabytków. Państwo komunistyczne a obecnie liberalne choć ułomne, stanęło w tym wypadku po stronie Boga i Tradycji.

xbart
Światopogląd tak, wpływa, ale nie zmienia rzeczywistości. Wręcz przeciwnie, lepiej lub gorzej ale próbuje bazować na niej. W naukach ścisłych jest to prostsze - coś jest takie, a nie inne i tu nie ma różnych zdań. Grawitacja przyciąga, bieguny jednoimienne się odpychają, a atom jest podzielny. I tu nie ma miejsca na zdanie, bo ja sobie myślę że atom jest niepodzielny i to jest mój równouprawniony punkt widzenia. W życiu codziennym, nieraz nie tak jasnym, uważam że są też pewniki tego typu jak w fizyce, ale dojście do nich wymaga więcej wysiłku. Od początku, ja rozumiem, próbujesz wykazać że Endek ma swoje zdanie, ja mam swoje i obydwa są równouprawnione, bo wychodzą z innych przesłanek, doświadczeń, przekonań i przeżyć. I z tym się zgadzam, ale nie mogę się zgodzić z tym że wszystkie mają tą samą wartość i że nie da się wykazać błędów w rozumowaniu. Te błędy zostały wykazane. Inie od czyjejś woli zależy, ale od tego że dany błąd nie jest zgodny z rzeczywistością. To co zrobił arcybiskup Lefebre to nie podlega za bardzo mojej ocenie, zostawiam to. Za to mój adwersarz nieraz pisał rzeczy sprzeczne z przyjętym porządkiem, który jednak uważam za słuszny i to nie subiektywnie. I będę nadal uważać że kneblowanie ludziom ust jest złe. Nie tylko dla mnie, jest złe obiektywnie. Zamykanie się w małej grupie, kneblowanie ust, niedopuszczanie innych poglądów nie sprzyja ani rozwojowi osobistemu, ani rozwojowi wiedzy. Tam gdzie jest prawo do wymiany pogldów tam zyjemy w prawdzie, bo ludzie i tak będą myśleć co chcą. Ale gdy będą to wyrażać, wtedy społeczeństwo będzie jawne, będzie wiadomo gdzie się zgadzamy, a gdzie są konflikty.


Przecież już pisałem o tym... Nie użyłem argumentu większości i nie używam go nigdy. Argument rozumiany jako kto ma więcej zwolenników, bez wskazania na to jacy są to zwolennicy. Jaki jest poziom ich inteligencji, wiedzy, czy też postawa moralna jaką przyjmują. Taka większość, lub mniejszość, która prezentuje pewne wartości, może w danym momencie przeważyć. W tym wypadku uznałem że większość wartościowych opinii jest przeciw jednej która zawiera wiele sprzeczności. Forum jest oczywiście z samej natury katolicko-modernistyczne, dlatego tutaj zawsze większość opinii będzie za modernizmem. Ja pytam tylko jaka jest jakość tych opinii, argumentów itp.

Ustlamy zatem - dla Ciebie ma znaczenie coś, co dla mnie znaczenia nie ma i można to zmieniać np meble. Sakramenty są te same, zdaje się że nadal 7. Msza, wbrew temu co pisałeś Ty i co pisze w tekstach leferbyjskich, nadal jest rozumiana jako ofiara, urzeczywistnienie tej jedynej ofiary Jezusa Chrystusa i przyjmujemy na niej realnego Jezusa. Kto jest dobrym katolikiem-modernistą ten to doskonale wie i rozumie. Nie ma tam żadnego elementu jakiejś pamiątki, wspomnienia, rozumianej tak jak my dziś to rozumiemy.


Moesz przynieścswój jeśli Ci brakuje, naprawdę, klęcznik nie jest dla mnie dogmatem wiary. Zapewne to spisek, aby uniemoźliwić ludziom klęczenie przed Bogiem.


Nie martw się pójdą do piekła za to. Dobrze że nie szydełkują.

Swoją drogą, raz chyba tylko widziałem siostrę zakonną która mówiła z ambony, ale tylko dlatego że mówiła o własnych doświadczeniach i nikt lepiej za nią by tego nie opowiedział. Ale nie szydełkowała na szczęście.


Organy też kiedyś były skoczne, ale to było dawno temu. Jeszcze w życiu nie widziałem koncertu, czy walca na Mszy św., nawet u tych z Odnowy... Koncerty są w Kościoła, poza Mszą, a tańce, czy raczej pewne układy zdarzają się jako element uwielbienia podczas spotkań modlitewnych. Pojąć nie mogę co w tym złego. Może zapytaj króla Dawida co on wyprawiał i jakim prawem, przed Bogiem?


Jak pisałem, to Twoja estetyka jest zaburzona, nie rob z tego dogmatu.


Tu raz jeden - racja. Bywa i tak. Choć nie widzę nic złego w tym że ktoś poszedł biegać w dresie i go naszło aby wejśc na Mszę. Dla jednych powód do radości, a dla drugich zgorszenie - wierzący biegacz w świątyni Boga. Oby więcej ludzi w garniturach, nawet z byle jaką wiarą. Tak będzie gdy wprowadzą Twój przymus wierzenia w Boga, oczywicie po katolicku i prawnie zabronią krytykować tego typu metod.


Ja nie osądzam, ale totalnie nie rozumiem tej wiary lefebryjskiej. A piosenki oazowe są fajne. Znów Twoja estetyka. Nie gorsze od chyba nie do końca teologicznych w tekście kolęd.


Raczej po stronie zabytku. A że przy okazji po stronie Boga... Coś się zmieniło, to co miano zrobić z tymi ołtarzami? A gdy się wyburza budynek kościoła to też trzeba to robi wodą święconą podtapiając fundamenty i dynamitem z dodatkiem kadzidła? Bądźmy poważnie.

ekskomunikowany arcybiskup Lefebvre im bardziej zgłębiam temat tym bardziej niesympatyczną postacią mi się wydaje. W imię ratowania swojego Bractwa wyparł się najpierw w stylu komunistycznych samokrytyk podpisania dokumentów soborowych, a potem wyparł mózg swoim zwolennikom pokazując, że niby chodziło mu o coś więcej, a po V II mamy nowy Kościół. Szkoda, że wielu pobożnych ludzi zbłądziło idąc za nim. Oby jak najmniej takich postaci w przyszłości.

Jak on sobie pisze modernista, mason, bezbożnik, odszczepieniec, to już teraz to ja się śmieję w duchu jako z takiego folkloru, a ty naprawdę musisz to odczuwać bardzo poważnie - to troszkę zbagatelizowałem, a sam nie jestem lepszy, bo też na początku do tego poszedłem emocjonalnie w innym wątku z Endekiem, jak pisał cały czas o tym jacy to bezbożnicy są źli, bo coś tam komuniści, masoni, całe zło tego świata. Teraz nawet nie próbuję wdawać sie w dyskusję, a on mnie nie atakuje na siłę. Do czego zmierzam? Masz rację, to w ogóle nie powinno mieć miejsca, jeśli chcemy, żeby nie krzywdzić innych ludzi. Ale to jest jego religia, którą on traktuje jako wiedzę. To też nie przesądza, że każdy lefebrysta do tego podchodzi w ten sposób.

I niech on ma tę swoją rację - że jesteś heretykiem, a ja bezbożnikiem, jego poglądy są niegroźnie, większością się w Polsce nie staną, żeby np. zabronić wolności religijnej. To ma sens, więc wywyższyłem to jako wartość, żeby po prostu tolerować jego poglądy z korzyścią i dla siebie, że się z nim nie męczę i dla niego, że on ze mną.

Dla promowania dobrego samopoczucia społeczeństwa jako całości rzeczywiście ważne jest coś z tym zrobić, żeby się nie licytować na coraz mocniejsze słowa. Pytanie: co można zrobić? Ja ci powiem, co jest dobrym rozwiązaniem - zaakceptować, że tak można w ogóle pomyśleć, nawet jeśli mnie i ciebie w nich atakuje i nie wdawać się w polemikę. Nie traktować tego jako oskarżenie, ale jako bzdurny pogląd religijny, tak jak każdy myślący człowiek z zewnątrz to traktuje, uśmiechnąć się, że można tak w ogóle pomyśleć, a nie denerwować. Nie musisz na to odpowiadać. Koń, jaki jest, każdy widzi. Każdy wnioski wyciągnie sobie sam. Tylko trzeba do tego odpowiednio podejść.

On tylko mówi takie rzeczy, bo uważa, że musi, bo przyswoił taką wiedzę - tak, tak, wiedzę. Wiara jest dla niego niczym wiedza, a jak ktoś kwestionuje wiedzę, to jest niedoedukowany, więc trzeba go uświadomić, że jest heretykiem i niech się nie wygłupia i takich rzeczy nie gada. A jak nie przyjmujesz wiedzy, to na pewno jesteś w błędzie. Potem ty mówisz znowu swoje - z jego punktu widzenia herezje - i błędne koło zaczyna się od nowa. Natomiast humanizm to dla Endeka taka wiara a nie wiedza - ot co. Nie dojdziecie do wspólnego zdania, każdy żyje w innym świecie po innym ostatnim soborze.

Prawda jest taka, że Boga w całym tym układzie być nie musi, choć może, ważne są korzyści dla ogółu i każdego z osobna - życie w zgodzie z otoczeniem (ludźmi, może przyrodą), dążenie do szczęścia ale bez krzywdzenia i wykorzystywania innych.

W takim starciu to tylko religia miłości może ustąpić, a siłą nikogo nie nawrócisz. Najgorzej jest, kiedy dwie religie mocno konfrontują się ze sobą: patrz muzułmanie i żydzi w Izraelu, tam już tylko pozostaje strach jednych przed drugimi, obrzucanie kamieniami, broń palna i końca nie problemów widać. Tam jedni drugich traktują jako rzeczywiste zagrożenie.

No bez przesady, przegiąłem, i bez emocji u mnie się nie obeszło. Wiedzieć co robić to jedno, a wcielić w czyn, to zupełnie inna kwestia i wymaga jakiejś samokontroli. Nie jestem maszyną.

To jest inna sprawa. Ja się w tych kwestiach w większości zgadzam z Endekiem. Ale robienie z estetyki osobnej wiary jest absurdem. Tandeta? Jak komuś przeszkadza tandeta, to chyba musi się przepisać do kalwinistów, tam nie ma tandety. Oazowe piosenki? Racja, ale na nabożeństwach ewangelickich nie śpiewa się piosnek, tylko słucha Bacha (byłem, widziałem). Uważam, że nie należy z Mszy Św. robić show, nie jest ona miejscem na śpiewanie oazowych piosnek (od tego są.. oazy) itp. Ale odłączać się od Rzymu z tego powodu? To postawa protestancka sensu stricto Większość z 95 tez Lutra też dotyczyło jedynie odpustów..

O traktacie ''O wolności chrześcijańskiej'' nie słyszałeś?
''Tolerować u siebie katolickie nabożeństwo znaczyłoby tyle, co brać na swe sumienie odpowiedzialność za nadużycia i bluźnierstwa” – głosił program szmalkaldczyków z 1537 r., których Luter popierał.''Czyż likwidacja Mszy św Piusa V nie była spełnieniem żądań Lutra?
Sobór Trydencki był odpowiedzią na herezje lutra. Ten Sobór dzisiaj postkatolików już nie obowiązuje, prawda?
Myślenie nie boli.

Luter ogłosił swoje 95 tez w 1517 r. Od nich się zaczęło. Zawsze zaczyna się od drobiazgów. Ciekawe, na czym wy skończycie.. Poza tym, dla ciebie najwyraźniej protestantyzm = Luter. Protestantyzm to nie tylko Luter. To, że nie zgadzacie się z Lutrem, nie znaczy, że nie jesteście protestantami. Kalwiniści i zielonoświątkowcy też się z nim nie zgadzają.



Czy do ciebie nie dociera, że nigdy jej nie "zlikwidowano"? Sam w niej kilka razy uczestniczyłem, ostatnio w ubiegłym roku.



"Postkatolicy" nie odrzucają żadnego z Soborów Kościoła - w przeciwieństwie do was. To wy odrzucacie Sobór, odrzucacie Rzym i odmawiacie powrotu do pełnej łączności z Kościołem. Myślenie nie boli.

Posoborowi się zgadzają , dlatego mamy wysyp sekt jak grzybów po deszczu w posoborowiu, od DN zacząwszy do ruchu oazowego i ODŚ skończywszy. Jest też z wspólnota z Taize. O tym ,że jakoby macie w poszanowaniu Sobór Trydencki, uwierzyłby tylko ignorant.

Właśnie, nad tym się ciągle zastanawiam. Dlatego pytam dla pewnośći czy Endek wszystko tutaj piszę zgodnie z przekonaniami Lefebrystów. Nadal jednak wierzę że są różne charaktery, a wielu zwyczajnie nie ma tak radyklanego podejścia i spokojnie tłumaczy sens wielu rzeczy. Tylko tak mogą liczyć na to że więcej ludzi się do nich przekona. Jest to grupka, mniejszość, ale ja dobrze wiem że sympatyków mają i to grono prawdopodobnie rośnie. Sam miałem styczność z ludzmi, którzy sympatyzowali. Przecież na Msze organizowane przez Bractwo ludzie przychodzą. Wątpię aby byli przekonani taką metodą jaką stosuje Endek.

Widzisz, mnie to nie przeszkadza że ktoś ma inne poglądy. Czasem faktycznie chciałoby się przekonać, a czasem mieć jednie poczucie że człowiek też coś wynosi z tych dyskusji - zarówno ja jak i moi adwersarze. Natomiast w tej sytuacji gdy czytam tak absurdalne dla mnie rzeczy, trudno mi to uszanować w tym sensie, że niech wierzy w co chce. To naprawdę są przekonania niebezpieczne. I tak jak oburzamy się gdy ktoś smaruje naszą wiarę, drze Biblię, tak samo burzy się we mnie gdy ktoś chwali cenzurę absolutną i chce narzucić swój światopogląd państwu. W tym sensie świeckie państwo na szczęście nie opowiada się mocno po żadnej ze stron.

Johnny99
Zgadza się. Akurat ta kwestia jest draźliwa. A możemy sobie otwarcie powiedzieć że Msze odprawiane dla mniejszych grup, wspólnot, mają oprawę muzyczną faktycznie w stylu zespołu rockowego. Nie koniecznie leci tam muzyka w stylu rock, ale jest i gitara, bas, perkusja, keaboard, oraz inne instrumenty. To może się nie każdemu podobać. Jest to złamanie przepisów w tych sprawach. A jednak widziałem i uczesniczylem w takich Mszach, są pełne ludzi, nie tylko młodych, lecz w każdym wieku. Pytanie zatem co jest tutaj największym przeciwskazaniem? Przepisy, estetyka, tradycja, czy wiara.

Endeku
Odnowa to katolicka sekta? Widzę że naprawdę dziś tylko lefebryści nie są sektą. Inna sprawa jak rozumiesz to pojęcie.