Wybacz ale tutaj nasuwa się jedno słowo - bzdura.
Nie jesteś w stanie wykazać czy moja logika jest błędna czy nie ponieważ będzie błędna tylko dla Ciebie, patrząc tylko z Twojego osobistego punktu widzenia. Kto ustanawia prawa logiki? Logika w/g określonego schematu?



Definicja Boga. To żart? Co czułeś kiedy jak to określiłeś byłeś ,,głęboko wierzącym katolikiem,, co czułeś wtedy? Odpowiedz sobie sam na to pytanie. Czułeś Boga i jego obecność w swoim sercu, duszy? Jeśli nie to co oznacza ten termin - głęboko wierzący? Jak można powiedzieć o czymś co po prostu czujesz w głębi siebie a czego nie można opisać słowami?
Błędy logiczne? W/g jakich kryteriów będziesz wyszukiwał i oceniał te błędy? W/g swojej własnej logiki? Dla mnie Twoja logika może wydawać się nielogiczna i vice versa. To założenie bez sensu.



Kolego to jakiś bełkot. Przepraszam za to określenie ale tak to dla mnie brzmi.



Skąd takie założenie?
Zło powstało niejako samoistnie z wyboru inteligentnej istoty która posiada wiedzę daleko bardziej większą niż jakikolwiek człowiek na Ziemi. Mam na myśli tego który się sprzeniewierzył Bogu. Od niego powstało to co złe. Bóg stworzył Szatana jako dobrą istotę. Zło było wyborem wolnego bytu.



I co w tym złego że wiara go uszczęśliwia? I co w tym złego że ateizm kogoś uszczęśliwia? Żyj zgodnie z własnymi wyborami. Życie to Twój własny wybór i Twoja droga.
Skąd wiesz że to w co Ty wierzysz jest zgodne z rzeczywistością? A może każdy sam kreuje własną rzeczywistość. Moja może być inna niż Twoja.



Gdzie szukasz prawdy? Skąd wiesz że tam gdzie szukasz znajdziesz prawdę? I co to jest prawda?
Jezus powiedział - jestem drogą prawdą i życiem. Dlaczego przestałeś mu wierzyć? Komu wierzysz teraz? Naukowcom? Własnemu rozumowi? Rozum może się mylić. Skąd wiesz czy nauka nie jest w błędzie? Skąd wiesz czy nie żyjesz w jakimś wielkim Matrixie? Udowodnij więc czy to nie może być prawdziwe założenie.

@medieval_man, podajesz definicję teizmu zgodną z moją, a potem się z nią nie zgadzasz. Być może powinieneś przeczytać temat jeszcze raz.




Jasne, że tak. Ludzie dają przeróżne argumenty. Nie sądzę, żeby jakikolwiek z nich był walentny, ale tego nie wykluczam.

I „wszystkich religii”? Obawiam się, że mnie przeceniasz. Istnieje ponad 4 tysiące religii, a ja rozmawiałem z przedstawicielami zaledwie kilkunastu.



Prawdę mówiąc, uważam, że „problem” tkwi w logice i rozsądku, z którymi wiara jest absolutnie niekompatybilna.



Proszę bardzo.
Weź sobie definicję wiary skądkolwiek, chociażby z Listu do Hebrajczyków 11:1. Jakiejkolwiek byś nie wziął, sprowadza się ona do tego:

Wiara – wierzenie twierdzenie bez dowodów*, lub wobec dowodów mu przeczących.

Pierwsza część jest naiwnością, druga – urojeniem.

* - dowód, jako „evidence”, a nie „proof”. Niestety, w tej materii język polski jest zbyt ubogi

@WIST,

Nie czynię żadnego założenia, tylko analizuję twierdzenia teistyczne. I nie wykluczyłem istnienia boga. Proszę nie wkładać mi słów w usta i nie mylić niewiary w boga z wiarą w jego nieistnienie.

Jeżeli bóg nie da się rozumem objąć i wiedzieć, że bóg istnieje, to nie ma podstaw by wierzyć w jego istnienie. Czy nie widzisz wewnętrznej sprzeczność własnego twierdzenia?

Jedynym dostępnym nam narzędziem poznawania rzeczywistości jest nasz rozum. Jeżeli coś nie daje się poznać za pomocą rozumu, to przyjęcie istnienia tego czegoś za prawdę jest błędem. Twoje słowa „to nie my poznajemy, ale jesteśmy poznawani” jest nic nieznaczącym zdaniem.

W swoich postach posługujesz się twierdzeniami wewnętrzne sprzecznymi, np. twierdzisz, że bóg jest niepojęty, ale jednocześnie próbujesz twierdzić coś nie tylko na jego temat, ale na temat jego działania - co jednoznacznie zaprzecza temu, że jest niepojęty.

Do tego dochodzą bezpodstawne twierdzenia, na których poparcie nie masz niczego.


Naprawdę nie wiem, jak wobec braku jakichkolwiek argumentów możesz pozostawać teistą.



.
Oczywiście że liczenie na to nie jest logiczne. Mimo tego, że jest to o wiele bardziej prawdopodobne od istnienia boga.
Dlaczego bardziej prawdopodobne? Bo wiemy, że cywilizacje istnieć mogą (cywilizacja ludzka), podczas gdy nie mamy żadnego przykładu na istnienie jakiegokolwiek bytu chociażby podobnego do boga.

Nie mamy jednak żadnych podstaw by liczyć na to, że nas kiedykolwiek odnajdą. Po pierwsze, nie wiemy, czy takowe istnieją. Po drugie, nawet jeżeli istnieją, to nie wiemy, czy owo odnalezienie jest w ogóle możliwe w przestrzeni między gwiezdnej i międzygalaktycznej. Po trzecie, nawet gdybyśmy oba powyższe wiedzieli, to nie wiedzielibyśmy, czy byliby zainteresowane odnajdywaniem nas, czy nie.

A jaki byłby, twoim zdaniem, walentny? Podaj przykład.



Zabawne jest to twoje "odpersonalizowywanie". Dobrze wiesz, że "4 tysiące religii" to tylko statystyka. W swoim osobistym przekonaniu rozmawiałeś już ze wszystkimi.



Dlaczego nie jest? Ty twierdzisz, ty uzasadnij. A i przy okazji: jak definiujesz "rozsądek"?

Aha: czyżbyś był kolejnym ateistą przekonanym, że "niczego nie przyjmuje na wiarę"?



Co to jest "naiwność"? Wiara w twierdzenie bez dowodów? W każde twierdzenie najpierw się wierzy bez dowodów - co jest właśnie przyczyną tego, że się te dowody potem pragnie znaleźć. Zresztą nazywanie czegoś "naiwnością" jest niczym więcej, jak tylko prostym wartościowaniem, nie niosącym ze sobą żadnej informacji poza tym, jaki jest stosunek kogoś, kto go używa, do zagadnienia (uff). Musisz się bardziej wysilić.

Co do drugiego - bzdura. Zazwyczaj jest tak, że na obydwa przeciwstawne sobie twierdzenia można przedstawić dowody - z tym tylko, że na jedne z nich być może będą one bardziej (nawet zdecydowanie bardziej) przekonujące.

@Val, dzięki za porównanie do psychopatów. Nie będę miął więc skrupułów wytknięcia Ci bzdur w Twoim poście.


Pierwsza bzdura. Napisałem coś dokładnie odwrotnego. To, że dotychczasowe argumenty były niewalentne, nie znaczy, że jakiś walentny argument nie istnieje. Moim celem nie jest ateizm, tylko utrzymywanie możliwie największej ilości prawdziwych i możliwie najmniejszej ilości nieprawdziwych wierzeń.



Kolejna kolosalna bzdura. Istnieją co najmniej dwie możliwości:
1. Nikt z wielu napotkanych ludzi nie potrafił udzielić konstruktywnej odpowiedzi, ponieważ nie da się konstruktywnie uzasadnić stanowiska teizmu.
2. nikt z wielu napotkanych ludzi nie potrafił udzielić konstruktywnej odpowiedzi, ponieważ nie znali oni tej odpowiedzi, pomimo tego, że taka istnieje.

Popełniasz dwa błędy logiczne na raz - błąd założenia odpowiedzi w pytaniu (bóg istnieje), oraz błąd fałszywej dychotomii.


Stosujesz argumentację logicznego ignoranta. Zapewne nieświadomie, wszak wielu ludzie nie zdaje sobie sprawy z siły oddziaływania własnych teistycznych przekonań na...brak obiektywizmu.





Bóg jest użyty nie jako nazwa własna Jahwe, tylko kategoria rzeczy. Wszak nie kieruję tego tylko do wyznawców Jahwe (widzisz? duża litera), ale i potencjalnych wyznawców jego braci Baala i Jama, jego ojca Ela, a także Allaha (ten sam bóg), Zeusa, Odyna, Kriszny, Ganesza, Kecalkoatla i innych bogów.

Ad.impactor

"Wiara": hebrajskie „emuna”, greckie „pistis” i łacińskie „fides”.
Hebrajski rdzeń alef – mem - nun składa się na słowo amen i znaczy to samo co w łacinie. Tak więc wiara jest po prostu potwierdzeniem przez człowieka, czyli ludzką, jednostkową świadomość/myśl/rozum istniejącego,obserwowanego i pojmowanego stanu czy porządku rzeczy tj rejestrowalnej rzeczywistości. A dowodem jest wspomniana wyżej rzeczywistość będąca funkcją umysłu człowieka.
Słownik grecki NT wśród różnych znaczeń pistis wymienia „dowód” (a nie "bez dowodu"), „przekonanie” (a nie jego brak), „przeświadczenie” (jak uprzednio). Czyli akceptacja, zgoda i swoisty stan jedności i zgodności między umysłem a rzeczywistością. Łaciński termin fides jest wprawdzie bardzie ograniczony i skoncentrowany na naszym (tzn powszechnie przyjmowanym), religijnym rozumieniu. Można tu dostrzec pewną ewolucję pojęcia zdążającą w stronę „teologiczną” co oczywiście jest skutkiem nauki prowadzonej przez Kościoły, która konstruuje na nim swoistą „nadbudowę”, zmieniającą pierwotne znaczenie (głównie po to, aby znaleźć miejsce dla siebie). Ale nie zmienia to pojęcia "wiary" w swojej istocie, albowiem opisujące ją słowa są tylko swoistą mapą dopasowująca się do aktualnego poziomu rozwoju człowieka choć niestety często zwodniczą i na dodatek obarczoną fundamentalnym grzechem filozofii greckiej, sądzącej, że wystarczy znaleźć i dopasować odpowiednie słowa aby znaleźć Prawdę. Prowadzi natomiast do głębokich nieporozumień (żeby nie powiedzieć całkowitego niezrozumienia tego o czym się mówi) jak w Twoim przypadku. Bo pewnie o tym nie wiesz, ale reprezentujesz ściśle tomistyczny sposób pojmowania świata.
Reasumując: przyjąłbym, że wiara jest świadomą akceptacją i zgodą na istniejący stan rzeczy. Z drugiej strony jest świadectwem odejścia człowieka od Prawdy, pierwotnej Jedności pierwotnego Absolutu (cokolwiek miało by to znaczyć) czy Boga; wytworzenie dystansu / przestrzeni między podmiotem (Jedno wg Platona/Parmenidesa, Absolut, Bóg) i przedmiotem (człowiek i świat fizyczny).

@Gorgiasz: co masz na myśli? Zgodnie z oficjalną definicją Kościoła katolickiego, wiara to "odpowiedź człowieka na Objawienie Boże". Czyli niemal to samo, co ty napisałeś - człowiek "odpowiada" <potwierdza> w swojej świadomości pewną rzeczywistość <Objawienie Boże>.

Przepraszam, ale nie bardzo chwytam o co pytasz...

Tak; niemal się zgadzamy. Być może tylko różnie naświetlamy czy ujmujemy bardzo zbliżone jeśli nie tożsame podejście.

No to w porządku, o tym właśnie się chciałem upewnić.

Niezbudowany na błędach logicznych. Gdybym znał konkretny walentny proteistyczny argument, byłbym teistą.



Lol. Ten wątek możesz kontynuować z sobą samym, bo najwyraźniej jesteś mną i wiesz, co myślę. Miłego.


Wierzenie w twierdzenia bez dowodów lub wobec dowodom temu zaprzeczającym jest zaprzeczeniem rozsądku. A rozsądek (niestety, znowu ograniczenie j. polskiego) jest zastosowaniem logiki w procesie racjonalnego docieraniu do wniosków.


Ależ jak najbardziej.
Jeżeli w którejkolwiek dziedzinie życia posługuje się wiarą, to proszę dla mojego dobra wytknij mi to, abym mógł się jej pozbyć. Ponieważ moim celem jest utrzymywanie możliwie wielu prawdziwych i możliwie niewielu fałszywych wierzeń, a wiara jest z tym celem bezpośrednio sprzeczna.



Cóż za wierutne bzdury. Wiara to przyjęcie czegoś za prawdę. Po kiego grzyba miałbyś szukać dowodów na coś, co już zaakceptowałeś jako prawdę?
Wierz bez dowodów w to, że możesz latać, i wyjdź oknem w celu znalezienia dowodów.

Żadnego twierdzenia nie przyjmuje się, dopóki nie ma dowodów je potwierdzających. A dowody do tego potrzebne są wprost-proporcjonalne do niezwykłości tego twierdzenia. Prezentujesz rażące braki w edukacji logicznej, i całkowitą nieznajomość metody naukowej która jest bez porównania najbardziej niezawodnym znanym ludzkości sposobem na dochodzenie do odpowiedzi możliwie najbliższych obiektywnej rzeczywistości.
Czegoś czego wiara jest przeciwieństwem.

Ja nie proszę, żebyś przytoczył jakiś, jaki znasz, tylko podał przykład. W ten sposób pokażesz choćby to, że twój ateizm jest w ogóle falsyfikowalny. Bo jeśli nie jest - i nie zakładasz, że jest, tzn. nie potrafisz go nawet hipotetycznie sfalsyfikować - to właśnie wpadłeś w dołek, który sam wykopałeś.



Oczywiście. Nie po to się pisze "rozmawiałem już z chrześcijanami, muzułmanami, buddystami, poganami ITP.", żeby potem powiedzieć "no ale nie, nie wiem wszystkiego, zostało mi jeszcze przecież ok. 3990 religii do poznania". Nie udawaj Greka.



Uuu, jesteś jeszcze w bardzo prymitywnej fazie ateizmu..

Czy wierzysz w to, że jutro będziesz żył?



Nie zapędzaj się tak. Wcześniej pisałeś, że wiara to "twierdzenie czegoś bez dowodów". A teraz piszesz, że wiara to "przyjęcie czegoś za prawdę [bez dowodów, jak się domyślam]". To o której z tych definicji teraz rozmawiamy? Ustalmy to najpierw, potem przejdziemy dalej.



Bo jeżeli czegoś nie zaakceptuję jako prawdę, to tym bardziej nie będę szukał na to dowodów - czyż nie?



Proszę, przeczytaj może najpierw hasło "twierdzenie", może być nawet na wikipedii. Znajdziesz tam kilka interesujących i być może zaskakujących informacji.

A nie można by uznać argumentów empirycznych za co najmniej poszlakę?

Uzdrowienia, doświadczenia egzorcystów, relacje osób które widziały o. Pio, jest tego wystarczająco dużo...

FACEPALM

Złudzenia kognitywne stosują nie tylko psychopaci. Oni są tylko jaskrawym przykładem, ale -uwaga!- są ludźmi, więc siłą rzeczy posługują się schematami typowymi dla całej ludzkości, chyba, że mają autyzm lub inną przypadłość, która w sposób istotny wpływa na ich sposób myślenia.
Więc uspokój się i postaraj się dostrzegać w tekście nie to, co Ty chcesz widzieć, ale to, co chciał Ci ktoś przekazać. Z taką postawą, jaką podchodzisz do innych, nic dziwnego że nie znalazłeś odpowiedzi. Musisz najpierw otworzyć się na argumenty innych. Na razie nastawiasz się względem dyskutantów agresywnie.


I znowu: widzisz w tekście tylko to, co chcesz widzieć. Nie napisałam nic o tym, że nie istnieje walentny argument, ani o tym, że Twoim celem jest ateizm .
Tak wojowniczo się nastawiłeś, że w tym świetle Twoje argumenty...:


.... można łatwo podważyć.
Istnieje kilka możliwości braku satysfakcjonującej dla Ciebie odpowiedzi:
1. Nie zrozumiałeś ich argumentów.
Przyczyny mogą być różne. Może być tak jak to zrobiłeś z moją wypowiedzią o złudzeniach kognitywnych. Kompletnie nie zrozumiałeś o co chodzi i co może z tego wynikać.
Nie można wobec tego wykluczyć, że doszukiwałeś się w argumentach rozmówców, tego czego Ci nie powiedzieli i nie wynika nic takiego z ich wypowiedzi. Oznacza to, że nawet, gdy konstruktywna odpowiedź padła, Ty jej nie byłeś w stanie zrozumieć.
2. W Twoim światopoglądzie nie ma miejsca na teizm, ponieważ masz jakąś urazę, przez co nie jesteś otwarty na konstruktywną dyskusję. Są ateiści, którzy potrafią spokojnie, bez agresji prowadzić wymianę zdań. Ty masz z tym problem, co widać po tym wątku. Możesz się upierać, że to nieprawda, ale co innego deklaracje, a co innego praktyka.
3. Brakuje kogoś, komu ufasz, a kto by Ci wskazywał Twoje błędy. A Ty byś jego ocenę przyjmował bez "ale", rozumiejąc że sam nie możesz być swoim obiektywnym krytykiem. Tymczasem nie masz żadnych obiekcji względem swoich ocen, wręcz stawiasz się w pozycji profesora, a dyskutantów w roli studentów.


Przyjrzyj się chociażby pierwszej i drugiej możliwości (nikt z wielu napotkanych ludzi...), przecież sam to robisz. Nie wiem więc, po co zarzucasz mi coś, co równie dobrze można zarzucić Tobie

I nie, nie robię błędów. Nie zakładam żadnego założenia, że bóg istnieje, ani fałszywej dychotomii. Tłumaczę tylko, że statystycznie nie jest możliwe, aby nie spotkałeś osoby, która by udzieliła konstruktywnej odpowiedzi.
Zawsze możesz pokazać swoje dyskusje obserwatorowi, któremu ufasz i wiesz, że nie będzie starał się być miły, tylko surowo oceni argumenty Twoje i dyskutantów. O ile jesteś gotów na przyjęcie krytyki, rzecz jasna .

Bóg jest ponad znane nam prawa, włączając w to logikę.

Przy takim założeniu (a takowe mam, na potrzeby tego postu można by je potraktować nawet jako "definicję") jest jasne, że sam rozum (logiczna argumentacja), jest za słabym "narzędziem" dowodzenia Boga - tu trzeba otworzyć się na łaskę wiary, którą każdy ma daną.

Natomiast ja nie napisałem że nie da się wiedzieć że Bóg istnieje, ale że poznanie Go polega na czymś zupełnie innym niż Ty przyjmujesz. To Bóg daje się poznać, a nie my Go odkrywamy sami z siebie. Dlatego są ludzie wierzący i niewierzący. Jedni poznali, a drudzy jeszcze nie poznali. Nie jest to ich zasługa że poznali, lub wada że nie poznali, bo o ile mają szczere intencje np nie ignorują pewnych przesłanek, to od Boga zależy kto kiedy Go pozna. Ale nie oczekuj że wierzący dla ktorego jego osobiste doświadczenie jest najlepszym dowodem, poda go Tobie i dla Ciebie cudze doświadczenie też stanie się dowodem. To każdy musi przeżyć sam. Tak samo jest jak sie robi prawo jazdy - ostatecznie osobiście musisz doświadczyć prowadzenia pojazdu. Do chwili gdy sam się nie przekonasz że można się nauczyć i nie nauczysz się to nie będziesz umiał jeżdzić.

Oczywiście rozum w tym wszystkim uczestniczy, ale w przypadku Boga i np cudów obserwuje coś co może być sprzeczne z doświadczeniem, ale jednak jest moźliwe co wynika z samego faktu że się zdarzyło. A zatem nie zrozumiesz cudu, ale go zaobserwujesz. Błędnie zakładasz że wiara to wierzenie bez przesłanek, bez udziału rozumu. Błędnie zakładasz też rolę owego rozumu, który jest w pewnym sensie bierny wobec Boga, a nie czynny.

Rozumiem że bardzo chcesz udowodnić nam że się mylimy, ale lepie zrobisz jeśli nic nikomu nie będziesz udowadniać, a po prostu poznasz nasze zdanie. Taki ton jaki używasz w dyskusji średnio sprzyja chęci do dalszej wymiany zdań.