No ale z czym masz problem.
Przecież i tak podobno wszyscy zostaną zbawieni.
Nawet żydzi i muzułmanie.

To n je musisz się przejmować jakimś tam imieniem.[/quote]

Ja nie wiem czym ty się przejmujesz, przecież i tak tylko ŚJ zostaną zbawieni, a reszta i tak nie pójdzie do piekła, ino zniknie i tyle.

No niestety nie jest tak jak piszesz.
A ja przeważnie przejmuje się ludźmi

formek1
\

Z logiki to Ty chyba nie jesteś dobry? 1. Skąd wiesz, że usunięto w ściśle określonych miejscach imię Jehowa?2. Skąd wiesz,że musiało ono tam być, skoro nie posiadasz oryginałów? W żadnym ze znanych nam dzisiaj starożytnych greckich manuskryptów ksiąg od Mateusza do Objawienia nie ma pełnego imienia Bożego - to są fakty, a nie Twoje fantazje. Nie interesuje mnie, co mogło być ,tylko, co wiemy. Nie mamy historycznych dowodów na usuwanie w 2 i 3 wieku imienia jehowa z rękopisów. Mamy dowody historyczne, że wśród starożytnych greckich manuskryptów ksiąg od Mateusza do Objawienia nie ma pełnego imienia Bożego. Najstarsze istniejące papirusy NT z IIw. po Chr., nie potwierdzają Twojej koncepcji. Wynikałoby wobec tego, że usunięcia dokonano w Iw. za życia św.Jana i jego uczniów, co jest absolutnie niemożliwe. Nie wiadomo też, czy pierwsi chrześcijanie korzystali z Septuaginty, która zawierała tetragram JHWH. Było przecież wiele egzemplarzy, więc i takie, które tetragramu nie posiadały. Potwierdza to cały NT (cytujący fragm. ST), greckie księgi ST, jak i cytaty z Biblii w pismach chrześcijan pierwszych wieków, których też posądzają ŚJ o usuwanie tetragramu JHWH. Po co pierwsi po Apostołach chrześcijanie mieliby usuwać z Biblii tetragram JHWH, jeżeli sami w niektórych pismach używali imienia Boga zapisując je po grecku np. Jawe, Iauai, Iaue, a dot. to Klemensa Aleks. (ur.150), Orygenesa (ur.185) („Imię Boże...” s.7) i Tertuliana (ur.155) „Przeciw Marcjonowi” IV:42,5
Moje zarzuty są takie:
1.Świadkowie Jehowy wstawili imię Jehowa także i w wielu miejscach Nowego Testamentu, jakie nie są zawierającymi tetragram cytatami z ST? Oto te miejsca:
Mt 1:20, 22, 24; Mt 2:13, 15, 19; Mt 28:2; Mk 5:19; Mk 13:20; Łk 1:6, 9, 11, 15-17, 25, 28, 32, 38, 45-46, 58, 66, 68, 76; Łk 2:9, 15, 22-23, 24, 26, 39; Łk 5:17; Łk 20:37; Dz 1:24; Dz 2:39; Dz 2:47; dz 3:19; Dz 4:29; Dz 5:9; Dz 5:19; Dz 7:31; Dz 7:33; Dz 7:60; Dz 8:22, 24-26; Dz 8:39; Dz 9:31; Dz 10:33; Dz 11:21; Dz 12:7, 11, 17, 23-24; Dz 13:2; Dz 13:10-12; Dz 13:44, 47-49; Dz 14:3, 23; Dz 15:35-36; Dz 15:40; Dz 16:14-15, 32; Dz 18:21, 25; Dz 19:20; Dz 21:14; Rz 12:11; Rz 14:4, 6, 8; 1 Kor 4:4,19; 1 Kor 7:17; 1 Kor 10:9, 21; 1 Kor 11:32; 1 Kor 16:7, 10; 2 Kor 3:16-18; 2 Kor 10:18; Ef 2:21; Ef 5:17,19; Ef 6:4, 7-8; Kol 1:10; Kol 3:13, 16, 22-24; 1 Tes 1:8; 1 Tes 4:6, 15; 1 Tes 5:2; 2 Tes 2:2, 13; 2 Tes 3:1; 2 Tm 1:18; 2 Tm 4:14; Heb 8:2; Jk 1:7; Jk 3:9; Jk 4:10; Jk 5:4, 10-11; Jk 5:14-15; 2 P 2:9, 11; 2 P 3:8-10; 2 P 3:12; Jud 1:5,14; Ap 1:8; Ap 4:11; Ap 18:8; Ap 21:22; Ap 22:5-6.
2.Świadkowie Jehowy wstawiają też tetragram w tych cytatach ze ST, które w ST w ogóle nie zawierają tetragramu , lub zamiast tetragramu zawierają w ST słowo ‘Bóg’ .
W 1 Kor 14:21 wers z ST: „W Prawie jest napisane: >>,Językami cudzoziemców i wargami obcych będę mówił do tego ludu, a jednak nawet wtedy mnie nie usłuchają’ – mówi Jehowa<<”. Mamy tu wyraźnie w cytacie zamknięty tetragram. Jak podaje odnośnik oznaczony jako „q” do 1 Kor 14:21 w Biblii Świadków Jehowy (str. 1446, szpalta 1), jest to cytat Iz 28:12. Jednakże w Iz 28:12 nie znajdziemy tetragramu, nawet w wersie z Iz 28:12 oddanego wedle Biblii samych Świadków Jehowy. Świadkowie Jehowy znów więc bezpodstawnie wprowadzili tetragram do NT w cytacie Iz 28:12 z ST, który to cytat oryginalnie tetragramu nie posiadał.
Wers 2 Tm 2:19 zawiera w cytacie z ST imię Jehowa w Biblii Świadków Jehowy, wedle której jest to cytat z Sof 3:13 (patrz odnośnik „m” do 2 Tm 2:19 w przypisach do szpalty 2 na str. 1498 Biblii Świadków Jehowy). Jednakże w wersie Sof 3:13 nie znajdziemy tetragramu, nawet w tekście Sof 3:13 wedle Biblii Świadków Jehowy. Na jakiej podstawie więc Świadkowie Jehowy wstawili imię Jehowa do wersu z Sof 3:13 zacytowanego w 2 Tm 3:19, skoro nawet w ich Biblii nie znajdujemy w Sof 3:13 tetragramu?
Potrafisz mi na to racjonalnie odpowiedzieć, dlaczego tak zniekształcacie Słowo Boże, a nie snuć fantazje, co mogło być w oryginałach.
Zgodnie z obowiązującą w logice regułą odpowiedzialności za głoszone poglądy ciężar dowodu spoczywa na osobie, która wygłasza daną tezę. http://pl.wikipedia.org/wiki/Onus_probandi Często zdarza się, że dyskutanci próbują przerzucić onus probandi na swojego przeciwnika i w ten sposób uchylić się od konieczności udowodnienia postulowanych przekonań. Ten nieuczciwy chwyt erystyczny, a jednocześnie rodzaj niemerytorycznej argumentacji, nazywamy argumentum ad ignorantiam.

Przykład:

Gospodarka naszego kraju utrzymuje się tylko dzięki wstawiennictwu osoby X. Nie wierzysz? To udowodnij, że tak nie jest.

. To Ty masz dowieść, że w tych miejscach, w które wstawiacie imię Jehowa ( p.1 i 2), należy tak robić, bo są po temu racjonalne dowody np. rękopisy.
Żydzi znali imię Jahwe (ponad 6800 razy w ST), więc nie Chrystus objawił im te imię. Nie polegało to Objawienie ani na częstotliwości wypowiadania go, ani na wypowiadaniu go na złość Żydom, którzy mówili Pan. Chrystusowi w tych wypowiedziach chodziło o to, że ukazał ludziom Boga jako miłującego wszystkich Ojca. Taki jest duch całego NT. Autor (autorzy) Ewangelii Jana użył wedle Towarzystwa Strażnica określenia Jehowa, Jehowy, itd., tylko 5 (!) razy (wykaz tych miejsc: J 1:23; 6:45; 12:13; 12:38 [2 razy])Natomiast terminu „Bóg”, „Boże”, „Boży” użył on o wiele więcej razy, bo aż 75 razy. [b]Natomiast terminu Ojciec Ewangelista Jan (w ślad za Jezusem) użył na określenie Boga wielokrotnie więcej razy, bo aż 119 (!) razy.

proteom


formek


A co to jest wg Ciebie prawda?

formek


Więc, czemu to robicie i bawicie się w zgadywankę, wstawiając imię jehowa, gdzie wam się podoba, czyli uprawiacie zgadywankę? Mamy rękopisy w pierwszych wieków i one dowodzą, że się mylicie.


formek1


Bo się opierają na wiedzy, a nie spekulacjach. Nie mamy dowodów historycznych w postaci wypowiedzi np. Ojców Kościoła z 2 wieku, aby pisali oni o usuwaniu imienia jehowa w rękopisach.Wręcz przeciwnie! Ojcowie Kościoła żyjący między II a ok. V wiekiem używali imienia Bożego, ponieważ zachowało się ono w ich pismach. Patrz Orygenes, który używa imienia Bożego w Przeciw Celsusowi (VI, 31 – 32). Por. też Juliusz Synowiec, Mojżesz i jego religia, Kraków 1996, str. 66. Zauważmy, że przeczy to tezie Świadków Jehowy jakoby chrześcijaństwo odstępcze zaczęło od II wieku usuwać i rugować Imię Boże z pism (por. powyższą broszurę Świadków Jehowy pt. Imię Boże...., str. 17, 25). Jak mogli usuwać to Imię ci sami ludzie jacy je stosowali? Sam fakt, że wzmiankowani pisarze chrześcijańscy żyjący od II do ok. V wieku stosowali Imię Boże dowodzi więc, że nie mieli celu w tym aby go usuwać i z nim walczyć, bowiem nie bali się go używać. Najlepiej dowodzi tego Klemens RZYMSKI, który jest nikim innym jak tylko świadkiem nauki i zwyczajów samych apostołów, znał on bowiem osobiście samego św. Pawła (Euzebiusz, Historia Kościelna, III, IV, 9) i apostołów (Ireneusz, Przeciw herezjom, III, 3, 3; Euzebiusz, Historia Kościelna, V, 6, 2 i V, 11, 1). O Klemensie rzymskim wspomina prawdopodobnie sam Paweł w Flp 4:3 - tak przynajmniej sądził Euzebiusz w swej Historii Kościelnej (III, IV, 9-10) a Hieronim był nawet pewien tego, że to jedna i ta sama osoba (De Viris Inlustribus, XV). Swój list Klemens pisał w latach dziewięćdziesiątych pierwszego stulecia (por. Marek Starowieyski, w: Pierwsi świadkowie, Kraków 1998, str. 47), dokładniej mówiąc ok. roku 96 (por. Andrzej Bober, Antologia Patrystyczna, Kraków 1965, str. 220), czyli w czasach gdy wedle tradycji (uznawanej również przez Świadków Jehowy – por ich leksykon pt. Całe Pismo jest natchnione przez Boga i pożyteczne, Brooklyn 1998, str. 264) żył jeszcze ostatni apostoł – Jan. Oto miejsca gdzie Klemens rzymski cytuje fragmenty Pisma świętego ST zawierające w tekście masoreckim tetragram YHWH (oddawany przez Przekład Biblii Świadków Jehowy jako „Jehowa”). Obok wykorzystanych przez Klemensa w sposób wyraźny i jednoznaczny cytatów z ST podaję obok w nawiasie miejsca jego Listu do Koryntian w jakich cytuje on te wersy. Nigdzie jednak w cytatach Klemensa nie znajdujemy tetragramu, wszędzie pisze on na to miejsce „Pan”
Rdz 4:3-8 (IV, 1-6), Iz 1:16-20 (VIII, 4), Ps 12 (11 w LXX):3-4 (XV, 5), Iz 53:1-12 (XVI, 3-14), Ps 22 (w LXX 21):7-9 (XVI, 16), Ps 51 (50 w LXX):15 (XVIII, 15), Prz 20:27 (XXI, 2), Pwt Pr 32:8-9 (XXIX, 2), Ps 118 (117 w LXX):19-20 (XLVIII, 2-3), Ps 32 (w LXX 31):2 (L, 6), Ps 69 (w LXX 68):31-32 (LII, 2), Ps 24 (w LXX 23):1 (LIV, 3), Ps 118 (w LXX 117):18 (LVI, 3), Prz 3:12 (LVI, 4).
Jeszcze jakieś pytania?
formek1


Nie wiem, o co Ci tu teraz chodzi?
proteom


formek1


Skąd to wiesz Na ten zarzut odpowiada Biblia:

Iz 63:16 - „...Odkupiciel nasz to Twe imię odwieczne”;
Iz 57:15 - „...którego stolica jest wieczna, a imię Święty
Wj 34:14 - „...bo Jahwe ma na imię Zazdrosny...”;

formek1


Argumentum ad ignorantiam http://pl.wikipedia.org/wiki/Argumentum_ad_ignorantiam
Na pewno, to ty masz problemy z logiką. Kto i kiedy rzekomo usunął imię Jehowa, skoro Ojcowie Kościoła z 2 wieku, o tym milczą!






.[/quote]

formek1



Bzdura. Bóg w Biblii Hebrajskiej jest 238 razy określany terminem El oraz około 2600 razy ter­minem Elohim. To też tytuły? Polecam artykuł http://biblia.wiara.pl/doc/423047.Imion ... ie-Swietym

Skoro wierzymy że Jezus cytował ze starego testamentu wiec zapewne cytował z tetragramem.



Czyli 170 lat po Chrystusie.
poczytaj sobie teksty pisane w roku 1870 zobaczysz jakim językiem tam pisano
I to ma być argument .Cos co powstało 170 lat po Chrystusie ma dowodzić że Chrystus nie wymawiał imienia swego Ojca


niestety nie wstawiałem nigdzie imienia bożego wiec nie potrafię na to odpowiedzieć.
Nie snuje fantazji co było w oryginałach bo to wiem.




proteom

OOO prawie jak Piłat. Tez nie wiedział.
Prawda jest taka że Jezus jest synem bożym a Piłat tego nie dostrzegł.




formek

ja nic nie wstawiam.


Ciekawe .
jak Paweł II też się mylił używając imię Jehowa?



formek1


poprosze o linki do tych wypowiedzi.

formek1

Cytat to cytat bez zmian.




Tak a Jezus był bramą .....pewnie do garażu
(9) Ja jestem bramą. Jeżeli ktoś wejdzie przeze Mnie, będzie zbawiony - wejdzie i wyjdzie, i znajdzie paszę


Nie ...jednak do obory bo tam była pasza.

Nie żartuj sobie z takimi wersetami









.

A Jezus określany jest barankiem .
Niezłe ....Jezus zwierzakiem. Zapewne mieszkał w oborze.

"w septuagintach z wieków przed Chrystusem w niektórych imię to był pisane hebrajskimi JHWH , a w innych zastąpione słowem „Pan” identyczna sytuacja była z NT. oryginalne listy i ewangelię miały imię Boże przynajmniej w formie JHWH, a w odpisach z niespełna III wieku n.e. zastąpiono to imię słowem Pan tak samo jak w tamtych septuagintach . różnica polega na tym że do dziś zachowały się septuaginty w -nazwijmy to- obu wersjach z imieniem i bez, natomiast NT zachował się w najstarszych odpisach bez tego imienia, a te wszystkie które zawierały to imię- z niespełna pierwszych trzech wieków- dziwnie zniknęły. Najstarsze manuskrypty z których tłumaczy się Biblię sięgają kilka wieków przed Chrystusa, a dziwnie że tych które składają się na NT brakuje z pierwszych trzech stuleci. Wniosek jest taki że do póki nie ujawni się oryginalnych pism chrześcijańskich i odpisów z pierwszych trzech stuleci nie można autorytatywnie stwierdzić że imienia Bożego w oryginałach nie było. To że ŚJ dodają do NT imię Boże działa na chwałę imienia Bożego nie tak jak w przypadku usuwania go z biblii na jego zniesławianie."

Ad.formek1.

Mnie się obiło o uszy, że Biblię (ST) tłumaczy się w oparciu o Kodeks Leningradzki (XI wiek po Chrystusie , odwołując się czasem do Kodeksu z Aleppo (X wiek - też po Chrystusie), ale może masz lepsze informacje.


Czyli: "ad maiorem gloriam Dei"
- nie chciał bym Cię urazić, ale czy Ty w ogóle zdajesz sobie sprawę z tego co piszesz? I z konsekwencji takiego podejścia?
To ja jednak dopiszę do NT te krasnoludki. I tylko niech mi nikt nie mówi że to nie będzie Tekst oryginalny!

]możliwe. Nie wiem tylko skąd tłumacze septuaginty z II wieku przed Crystusem go wzięli.

formek1



Proponuję czytać ze zrozumieniem, to, co piszę. Ś.J. wstawiają imię Jehowa także i w wielu miejscach Nowego Testamentu, jakie nie są zawierającymi tetragram cytatami z ST? Nie ma cytatów ze S.T., a jednak bez uzasadnienia wstawiają imię Jehowa. Rozumiesz to?


formek1


Wierzę, jako chrześcijanin, że rękopisy wiernie przedstawiają oryginały pism N.T., gdyż Bóg nie dopuściłby do zniekształcenia Jego nauczania. Jak mógłby Bóg wymagać, abyśmy przestrzegali Jego nauki, gdyby przekaz N.T. został sfałszowany, czy to na etapie tworzenia np. Ewangelii i jej kopiowania. Ponieważ Pismo święte jest natchnione przez Boga, dlatego zawiera tylko to, co On sam chciał nam przekazać. Z faktu natchnienia wynika również to, że mówi ono prawdę. "Ponieważ wszystko, co twierdzą autorzy natchnieni, czyli hagiografowie, powinno być uważane za stwierdzone przez Ducha Świętego, należy zatem uznawać, że księgi biblijne w sposób pewny, wiernie i bez błędu uczą prawdy, jaka z woli Bożej miała być przez Pismo święte utrwalona dla naszego zbawienia(KKK 107; Sobór Watykański II, konst. Dei verbum, 11).
To jest fundament, inaczej dyskusja nie ma sensu. Kwestionowanie wiarygodności rękopisów, to kwestionowanie wiarygodności Boga, jako Autora Biblii. na to nie ma zgody, z mojej strony.

formek1


ŚJ wstawili bezprawnie!
formek1


Skromny jesteś




proteom


formek1



Nie o tym, tu mówimy.







proteom




formek


http://www.parafiaklementowice.pl/list_sw_klemensa.pdf






formek1



Na razie to Ty, nie potrafisz merytorycznie się odnieść, do tego co piszę. Ad rem Panie formek. Jeśli uważasz, że wersety są błędne, to dowiedź tego, a nie stosuj sofizmaty.

Wstawiają ale .. z uzasadnieniem.



formek1


To przeczytaj sobie wstęp do Biblii tysiąclecia.
Zacutyję.
„Wprowadzamy dalej (poza Psałterzem, gdzie liczymy się z jego użytkiem liturgiczno-duszpasterskim) wszędzie Boże imię Jahwe tam, gdzie dotąd w przekładach idących za Wujkiem, Wulgatą i Septuagintą czytaliśmy zastępcze imię ‚Pan’, nie będące wcale przekładem Imienia Bożego”

Czyli Bóg jednak dopuścił że w wielu przekładach Septuaginty raz imię boże było a raz nie było.
W zależności od nastroju tłumacza.'

W Biblii tysiąclecia wydaniu III znowu Bóg pozwolił na zmiany>:
, w niniejszym wydaniu wprowadza się w miejsce wyrazu JAHWE, stosowanego w dwóch pierwszych wydaniach BT, tradycyjne zwroty ‚Pan’ lub ‚Pan Bóg’ czy też ‚Bóg’ z wyjątkiem nielicznych przypadków, gdzie pozostawienie biblijnego imienia Boga jest merytorycznie konieczne (np. Wj 3,14n)”

Bo Bóg się nie wtrąca w oszustwa ludzi nie mających z nim nic wspólnego.


Rękopisy czego .Septuaginty z imieniem bożym czy bez?

proteom




Doczytałem do rozdziału Pokora XV punkt 5
czytamy tam:
5. I znowu: „Niech Pan wygubi wszystkie wargi podstępne i język pochopny do wyniosłej
mowy tych, którzy mówią: Naszą siłą język, usta nasze nam służą, któż jest naszym panem?
A w oryginale mam teragram(יכרת יהוה כל שפתי חלקות לשון מדברת גדלות)
w tym tekście. Więc albo Klemens świadomie zmienił tekst albo tłumacze to zrobili.







formek1



nie ma czego dowodzić.
Dowiedź że Jezus jest bramą albo zwierzakiem zwanym barankiem.

proteom


formek1


Zacznij pisać skecze Jak na razie, nie podałeś żadnego racjonalnego uzasadnienia, dlaczego tak robią. Może Jehowa im zabroniła




proteom



formek1


Co to ma wspólnego z tym, co napisałem:że rękopisy wiernie przedstawiają oryginały pism N.T., gdyż Bóg nie dopuściłby do zniekształcenia Jego nauczania. Piszesz o jednych z wielu wspólczesnych katolickich tłumaczeń, a nie o starożytnych rękopisach.

formek


Jeśli Ci się nie podoba Biblia tysiąclecia, to korzystaj z innych katolickich tłumaczeń, gdzie wyraz Jahwe występuje.
formek


Myślisz o Ś.Jehowy?


formek


Przeczytaj od początku mój post viewtopic.php?f=1&t=34430 i wtedy spróbuj dyskutować. Nie mam zamiaru się powtarzać




formek


Nie zmienił tekstu, tylko zamiast tetragramu wstawił Pan. Miał do tego prawo. S.J. wstawiają bezprawnie Jehowa w miejsca N.T., gdzie cytatów ze S.T.! To chyba nie jest trudne do zrozumienia.
Nuży mnie dyskusja z Tobą, bo unikasz merytorycznych argumentów, a jedynie szyderstwa
Nie mam zamiaru zniżać się do Twego poziomu- szkoda na to czasu.

Przeczytaj jeszcze raz to co napisałem .
Kluczem słowo Septuaginta.







formek



Oczywiście że miał do tego prawo . Tyle że to wtedy nie jest zgodne z oryginałami.
I jakoś Bóg dopuścił do tego aby "Ojciec kościoła" takie zmiany wprowadził.

Czyli Bóg sie nie wtrąca

ja nie podałem bo ja nie wstawiałem.
ŚJ wstawili i podają uzasadnienie dlaczego.

"formek1"



Co ma do tego, co piszę Septuaginta?

formek


Z jakimi oryginałami?