Tyle, ze to nie jest dowcipne, Jajko. To jest zalosne.
I swiadczy, niestety, na twoja niekorzysc, ze po tylu latach na tym forum nie znasz odpowiedzi na najprostsze, podstawowe pytania. A jezeli znasz, to tym gorzej o tobie swiadczy, ze oczekujesz powtarzanie tego przy kazdej okazji.

To tak, jakbys nauczyciela matematyki, ktory chce wyjasnic ci w liceum calki i rozniczki pytal: "ale 2 plus dwa to na pewno cztery? I skad pan to wie?"

Gdyby za tym pytaniem krył się jakiś cel, to byłoby to uzasadnione. Poza tym, dlaczego 2+2 równa się akurat 4 jest całkiem sensownym pytaniem. Okazuje się, że nie jest to jedyny prawidłowy wynik! Np. taki zapis też jest poprawny, choć wymaga pewnego uściślenia:
2+2=21

Ale to tak na marginesie.

Tzn:morderstwo nie zawsze jest złem.
I tak:
Nazisci wyznaczali granicę miedzy Aryjczykami a Żydami,a biali którzy chcieli linczować murzynów jako granicę określalii rasę.Zwolennicy tego typu filozofii uzywali specyficznej dla siebie etykiety:"podczłowieka",azeby usprawiedliwić mordowanie.W twoim przypadku kolego jajko tą granica są niewykształcone narządy badz ich deformacje.Żałosne.


A więc nie sa to argumenty racjonalne tylko emocjonalne:"trauma" i "patrzenie".Ciekawe.
Racjonalizm w tym a wypadku polega na tym ze:

Kazdy człowiek jest człowiekeim bez względu na to jakie ma schorzenie.Zabicie chorego czy niewykształconego człowieka jest takim samym złem jak zabicie osoby zdrowej.Współczucie dla matki czy dla dziecka nie jest wystarczajćym argumentem.(jak mniema takie jest Twoje uzasadnienie,nieprawdaż?)
Jezeli tak to:

To jest dokłądnie to samo rozumowanie zawarte w przełomowej ksiązce niemieckich lekarzy: Życie niewarte zycia która stała się poczatkiem eugeniki nazistowskiej.A argumentacja opierałą sie na współczuciu wobec uważanych za niesprawnych,tych których zycie jest niewarte życia.To dlatego w ksiązce Syndrom Tonatosa Walker Percy pisze że "wspólczucie doprowadziło do obozów smierci"(Aborcja? Trzy punkty widzenia str 79).

Jak widać nowoczesne demokratyczne państwa zachodnie promujące aborcje nie róznią sie zbytnio od nazistowskich Niemiec w tym zakresie.Mordowanie odbywa się w imię "humanitaryzmu" i "wolności" jednostki.

Dla jednych jest to żałosne, dla innych oczywiste. Cóż, tacy są ludzie. Mają różne światopoglądy, różne opinie. Nie wszyscy muszą się z Tobą zgadzać. Nie wszyscy muszą robić tak, jak Tobie się podoba.
Poza tym radzę uważać z porównywaniem aborcji niewykształconego płodu do nazistowskich morderstw. Jeden znany fundamentalista katolicki właśnie przegrał o to proces!

Niestety, Jajko za twoimi pytaniami kryje sie jeden cel: prowokacja.

Nic z twojego pytania w danym temacie nie wyniklo. Twoj pomysl, ze chrzescijanscy rodzice zabijajac chore dziecko zapewniaja mu zbawienie, jest pomyslem szatana, ktory podsunal Jezusowi caly swiat, za jedne poklon .. jemu.
To wlasnie jest typowe dla diabelskiego myslenia: niby oczywiste pytania, drobne watpliwosci, podsuniecie "latwiejszego" wyjscia (po co meczyc dziecko i SIEBIE przy okazji?), a efekt? Znany z Ksiegi Rodzaju: wypedzenie z raju i pretensje do .. Pana Boga.


Caly problem w tym, ze "ktos" obiecal (?) ludziom wygodne zycie bez problemow. Bo niby skad by na to sami wpadli? I jezeli cos w tej obietnicy sie nie sprawdza, to nalezy usunac powody "niewygody".

Gdyby matki, ktore dowiaduja sie o chorobie dziecka otoczyc wsparciem psychicznym, pokazac im mozliwosci jak dziecku pomoc (przynajmniej, zeby nie cierpialo), jak zorganizowac czas, ktory pozostal, jak go nie zmarnowac, jak zapewnic dziecku opieke, to malo ktora zdecydowalaby sie zabic chore dziecko.
Ale NFZ-owi, lekarzom i spoleczenstwu jest latwiej usunac przyczyne problemu (dziecko) niz zobaczyc w nim czlowieka tak samo waznego, jak dyrektor NFZ-u, czy ordynator poloznictwa i potraktowac tak samo, jak wlasne, zyjace dziecko.

Dlatego za niejaki czas, jezeli sie nie nawrocimy, wszyscy zginiemy. Doslownie i w przenosni.
Przez taki egoizm, wygode i zapatrzenie we wlasny pepek. Czlowiek bez sieci socjalnej nie przezyje. Zaden.
A kropla drazy skale: najpierw zabijamy dzieci, ktorych nie widzimy, potem chorych staruszkow (po co ma sie jeszcze meczyc te 2 miesiace, albo 2 lata) a potem chorych i uposledzonych, ktorzy sa nieprodukcyjni (na pewno nic z takeigo zycia nie maja), a potem ... zdziwimy sie ze my tez jestesmy na jakiejs liscie.

Z poniższym się zgadzam. Z resztą nie.



Główny problem polega na tym, że fundamentalistyczni ustawoprojektodawcy nie przewidują wspomnianego przez Ciebie wsparcia! Im wystarcza sam zakaz. A dalej niech sobie matka radzi sama. A najlepiej z mężem (który często nie wytrzymuje i odchodzi). A tu niestety potrzebna jest kasa i to duża kasa. Codzienna rehabilitacja dziecka, leki, chodziki, protezy, wózki, to są dla większości ludzi ogromne pieniądze. I ustawoprojektodawcy fundamentalistyczni nie przewidują takich pieniędzy. Pewnie wychodzą z założenie, że jak Jahwe dał dziecko, to da i na dziecko....Niestety Jahwe nie jest aż tak szczodry...


A z tym pozwoliłem sobie popolemizować (resztę pomijam milczeniem):



Jeśli się nie nawrócimy na co? Na jedynie słuszną wiarę katolicką, oczywiście, tak?
Wytłumacz mi jeszcze jak abortowanie niedorozwiniętych płodów wpłynie na śmierć gatunku ludzkiego, bo nie bardzo sobie to wyobrażam.

@Jajko, nie badz dziecinny. To jakis problem uzupelnic prawo o takie rozwiazania?
Przeciez nie powiesz, ze jak nie ma na leczenie chorych, to nalezy ich dobijac fenolem?
Polski problem (jeden z wielu) jest taki, ze my musimy, ale to musimy wymyslec wszystko od zera i to jeszcze tak sprytnie, zeby wbudowac we wszystko furtki prawne.
Uczyc sie od krajow, ktore systemy opieki zdrowotnej na bazie ubezpieczen spolecznych maja od dziesiecioleci? Fe! Skad? Ma Polacy potrafimy LEPIEJ.
No i partolimy ustawe za ustawa, wymyslamy kolo od nowa i ciagle nie potrafimy sie przyznac, ze za taka skladke, jak sie u nas placi nie bedzie opieki zdrowotnej na poziomie Europy Zachodniej. Bo nie bedzie.


Nie Jajko,. Na czlowieczenstwo. Na wspolzycie spoleczne. Na zlota zasade, najlepiej (tak, tak) w wersji chrzescijanskiej: "Cokolwiek chcecie by ludzie wam czynili i wy im czyncie".
A przynajmniej w wersji ogolnie przyjetej "nie czyn drugiemu co tobie niemile".

Kiedy zaczynano prawnie zabijac dzieci nienarodzone nikt nie myslal o tym, ze nastepnym krokiem moze byc eutanazja. Chocby dlatego, ze wlasnie mielismy wojne z eutanazja i wydawalo sie, ze to bedzie wystarczajaca przestroga.
Co mamy dzis? Mozesz zazyczyc sobie eutanazji w cywilizowanym kraju na zyczenie i prawnie zostaniesz zabity. Jak np ta pani/pan, ktora po zmianie plci nie mogla na siebie patrzec bez obrzydzenia i poddala sie eutanazji.
A jezeli chorzy ludzie beda widziec, ze sa tylko obciazeniem finansowym i czasowym (jak owe potencjalnie chore dzieci - bo przeciez nikt naprawde ich nie bada po aborcji) to sami poprosza o eutanazje. Na poczatek. Potem juz jakis urzad bedzie za nich decydowal, bo przeciez w pewnym stanie zdrowia czlowiek nie ma rozeznania czego naprawde chce. Itd itd.
Kropla drazy skale, Jajko. A tu mamy juz strumyczek.

Widać w tym wątku jak ateiści i popierający zabijanie dzieci są w stanie nawet walić głową o mur byle by utrzymać się na siłę przy stanowisku przeciwnym wierzącym w Boga i Kościołowi. Nie macie żadnych argumentów a wszystkie są potrzebą zaspokajania własnego egoizmu który w tym przypadku jest jego najwyższą miarą. Zabijanie dzieci którego bronicie jest nie tylko szczytem egoizmu ale i tchórzostwa. Potraficie swoje matki nazywać zwierzętami, samicami, a swoje dzieci pasożytami, ludzkie cierpienie próżnym, morderstwo zaspokojeniem swojego egoizmu. Nie umiecie podjąć roli ojcowskiej z którą wiąże się każde współżycie, lepiej obetnijcie se wacki niż mielibyście zabijać swoje dzieci które powołacie do życia. Nie umiecie kochać swoich dzieci które mogłyby być chore, nie nazywajcie swojego chorego egoizmu i domagania się praw do zabijania dzieci o ile byłby chore współczuciem. Swojej niedojrzałości emocjonalnej, tchórzostwa i egoizmu nie przykryjecie żadnymi ładnymi słówkami, a swojego fałszu nie zamienicie na prawdę.
Jak człowiek szukający wybawienia u kogoś kogo miał za swojego wroga i którym gardzi, znajduje je po czym wbija mu nóż w plecy, jak człowiek biegnący do celu po trupach...... w tym samym szeregu negatywnych postaw gdzie podstęp miesza się z tchórzostwem i innymi cechami jest postawa ludzi domagających się prawa do mordowania własnych i cudzych dzieci.

Nie neguję zagrożenia. Uważam, że NADUŻYWANIE prawa do aborcji czy eutanazji jest złe. Ale całkowity zakaz też jest zły. Zazwyczaj skrajności są złe.
quas: powiedz mi co jest złego w usunięciu płodu/zabiciu dziecka u którego nie wykształcił się mózg i płód/dziecko żyje tak długo jak przebywa w macicy, a w bardzo krótkim czasie po urodzeniu, po życiu w stanie wegetatywnym, umiera?

@Jajko, to samo, co w zabiciu kazdego czlowieka. Dlaczego ludzi po wypadkach z ciezkim uszkodzeniem mozgu nie zabjia sie od razu?

Nie wiem, dlaczego nie chcecie przyjac do wiadomosci, ze matka, ktora zabija swoje dziecko zawsze bedzie miala wyrzuty sumienia. Matka, ktora pozwoli umrzec dziecku naturalnie, nie bedzie sobie niczego wyrzucac. Bedzie cierpiec, ale to bedzie inne cierpienie. To jest naprawde lepsze psychicznie dla kobiety, zeby pozwolila dzialac naturze, jezeli dla dziecka nie ma szansy, niz zeby wlasnorecznie przyczynila sie do smierci swojego dziecka.

A kiedy się zabija?



Skąd masz takie dane? Pytałeś WSZYSTKICH matek?



Skąd wiesz, że to jest lepsze? Na jakiej podstawie?

Ty, w ogole rozumiesz co czytasz? Wlasnie, ze sie NIE zabija. To dlaczego zabijac dzieci? Szczegolnie, ze zabijane sa te, co do ktorych "aparaty" mowia, ze moga byc uszkodzone, badz chore. Czy tak naprawde bylo? Nikt tego nie sprawdza!
A znam zdrowe dziecko z wyrokiem smierci na bazie badan. Gdyby nie to, ze matka nie chciala usunac dziecka od razu i zazadala badan prenatalnych (mozliwach dopiero od 20 tyg), zeby wiedziec co dziecku jest i od urodzenia zapewnic mu mozliwie dobra opieke, dziecka by nie bylo. Badania prenatalne nie wykazaly niczego, co spodziewali sie lekarze, choc probowali wmowic matce, ze a to serce jest uszkodzone, a to nerki, a to niewiadomoco.
Dziecko sie urodzilo, bylo przebadane od stop do glow, bo lekarze nie wierzyli, ze ich aparaty i oni sami mogli sie pomylic. I nic. Dziecko ma 10 lat i jest okazem zdrowia. A! matka nie byla katoliczka. Nawet nie wiem, czy byla wierzaca.


A ty pytales choc jednej?


Na podstawie wypowiedzi matek, ktore usunely ciaze i matek, ktore donosily chore dziecko. I takich, ktore mialy za soba jedno i drugie.

No widzisz, czyli znasz kilka/kilkanaście/kilkadziesiąt relacji matek i uogólniasz na wszystkie. Nieładnie.

Sam też widzisz, że badania prenatalne mogą dużo powiedzieć o stanie płodu. A niektórzy to by chcieli ich zakazać! A jeśli w badaniach prenatalnych (przecież nie twierdzę, że trzeba abortować na podstawie badań stetoskopem!!) wyjdzie, że dziecko nie ma mózgu, to co wówczas zrobić? Donosić i pozwolić umrzeć kilka minut/godzin po narodzinach czy usunąć ciążę? Odpowiesz mi na to pytanie czy zastosujesz taktykę Val?

@Jajko, moja odpowiedz juz masz
viewtopic.php?p=772098#p772098

To teraz napisz, dlaczego nie zabijac ludzi z uszkodzonym mozgiem?

Ty uwazasz, ze lepiej zabic dziecko przed urodzeniem, zeby mamusia (a szczegolnie tatus, ktory sie zwinie i pojdzie w sina dal, jak to "mezczyzni" czesto robia w przypadku problemow) sie nie meczyla, bo przeciez dziecko i tak umrze.
Wierzysz przy tym nieograniczenie w wiedze wspolczesnych lekarzy i ufasz 100% w ich diagnozy. Ja nie.
A ze kazdy czlowiek i tak umrze (kiedys) to nie jest dla ciebie argument dla zabijania ludzi jak leci. A dlaczego?

To, co ty robisz to jest trolling.

To co robię to jest dyskusja, odpowiadanie na pytania wraz z uzasadnieniem. Trolling to co innego.

Opierasz się na swoich domysłach, że matka będzie miała wyrzuty. Jedna będzie miała, a inna nie. Ja nie jestem zwolennikiem aborcji, ale nie jestem też zwolennikiem jej zakazu. Uważam, że matka powinna móc dokonać wyboru. Tak, która jest przekonana o traumie, donosi ciążę, ta która jest przekonana, że większa trauma ją czeka po urodzeniu zniekształconego i niezdolnego do życia płodu, usunie ją. Ja nie chcę nikomu niczego narzucać.

Nie wierzę nieograniczenie w wiedzę lekarzy. Ale sam pisałeś, że badania prenatalne rozwiały wątpliwości. Wierzę, że w przeważającej większości przypadków badania będą rzetelne i będą odpowiadać stanowi faktycznemu. Jeśli są wątpliwości, to sprawa jest trudna. Jeśli widać, że dziecko nie ma mózgu, to sprawa jest znacznie łatwiejsza. Uważam, że nie każda kobieta chce przezywać poród i śmierć niedorozwiniętego płodu. Nie wierzę by wszystkie marzyły by urodzić i patrzeć jak umiera ich zniekształcone dziecko. Ale moja wiara nia ma tu większego znaczenia - niech one same zdecydują. Czy to nie jest podejście fair?

Pytasz dlaczego się nie zabija ludzi z uszkodzeniem mózgu. Owszem, zabija się. To znaczy, po jakimś czasie odłącza od aparatury podtrzymującej życie. Szczerze mówiąc nie wiem kto o tym decyduje, chyba lekarze wspólnie z rodziną. Oczywiście, czym innym jest odłączenie od aparatury, a czym innym aborcja, niemniej to macica jest taką naturalną aparaturą. Ja uważam, podkreślam to raz jeszcze, że decyzję powinna podjąć kobieta. Zapoznawszy się z obiema stronami medalu.