Xbart
Z tym księdzem i karą za rozbijanie rodziny to dziwna sprawa. Każdy widzi że coś tu nie gra, że to banalne i absurdalne, a zarazem wielu z góry zakłada że o to chodziło, tak widocznie było. Ja jestem bardziej krytyczny. Chyba że jest to potwierdzona informacja.

Natomiast co do Twojej wypowiedzi. Rozumiem, aczkolwiek sam chyba dobrze wiesz że dla osób wewnątrz, dla spraw wiary to nie jest ten kierunek. Co zrobi papież, to my jeszcze zobaczymy. Osobiście nie uważam że wprowadzi wielkie rewolucje. Dla mnie to co na razie czyni jest dobrym początkiem i mam nadzieje że pozostawi to trwały ślad. Wielu po nim będą musieli to kontynuować, więc jest to misja rozłożona w czasie. Powrót do korzeni świetna sprawa, tylko że ciągle skupiamy się na księżach, a to i nas wiernych dotyczy.

Religia wiele straciłaby będąc demokratyczny w takim sensie że będziemy glosować jaka ma być etyka, dogmaty itp. Ludzie chcieli by zmieniać Kościół w taki sposób, natomiast ciekawi mnie czy własne dzieci tak chcieli by wychowywać. Nie widzie wielkie różnicy między niedojrzałymi dorosłymi którzy podejmują decyzje, a dzieckiem które nawet nie rozumiem potrzeby poświęceń, dopiero trzeba je tego nauczyć.

Ależ nie postuluję tego wcale! Z samej wiary w Jezusa kwestie dotyczące homoseksualizmu, antykoncepcji czy in vitro nie wynikają. A te już zostały ukształtowane przez hierarchię kościelną i ta sama hierarchia może to zmienić. Tak jak w kwestii ekumenizmu nastąpiły zmiany z tego samego powodu - pewne treści tylko odpychały potencjalnych wiernych, a wcale tak być nie musiało.

Kiedy widzę wypowiedzi duchownych w sprawach pedofilii broniących księży jak niepodległości, odnoszę przeciwne wrażenie. Kiedy usłyszałem myśli abpa Michalika również.

Ale i o wiele więcej osób zakłada rodziny niż zostaje księżmi. Tutaj jedyne adekwatne dane byłyby proporcjonalne, procentowe wśród księży vs procent wśród rodzin, reszta to próba przeinaczania danych.
Jak abp Michalik stwierdził, że zagubione dziecko lgnie do ludzi, to sobie pomyślałem, że może mniej przypadków zostałoby to w ten sposób odwzajemnione, jeśli w domu czekałaby kochająca żona. Oczywiście i takie małżeństwo mogłoby mieć problemy, ale samych tych przypadków mogłoby być mniej niż obecnie.

Nie jest tak bardzo potwierdzona, ale jeśli źródłem jest TVP, to raczej nie jest to ta telewizja, która takie informacje by przekręcała. Sugerujesz, że ksiądz sobie coś wymyślił? Jeśli miał zakaz wypowiedzi do mediów, a to jest w samym materiale od niego samego, to nawet miałoby sens, że o całej sprawie nikt nie słyszy. To ksiądz Lemański okazał się być odważniejszy, bo też o jego sprawie nikt by nie słyszał, tylko że znał prawo kanoniczne i wiedział, że może się odwołać i zakaz przez to jeszcze nie obowiązuje.

Tak jak pisałem - z dystansu pewne rzeczy lepiej widać. Tak jak ja i ty, media, PZPN, prokuratura, urzędy, państwa na arenie międzynarodowej nie mówią o sobie źle, tak samo czyni i Kościół. Jeśli gejem jest katolik, to dla niego jest to sprawa wewnętrzna.

Niedługo po tym, jak pierwszy raz napisałem o etyce katolickiej w tamtym wątku o dogmatach, jak na zawołanie wypowiedział się papież. http://wyborcza.pl/1,75477,14635994.html
I bazuję tu na cytacie: "Wielu myśli, że zmian i reform można dokonać w bardzo krótkim czasie. A ja jestem przekonany, że zbudowanie podstaw do skutecznej zmiany musi potrwać.". W zasadzie nic z tego konkretnie nie wynika i równie dobrze pasuje do twojej konkluzji.

Nie, nie, nie, wcale nie sugerowałem, że powinno się to odbywać przez głosowanie. A zmiana dogmatów to coś co nawet do głowy mi nie przyszło. To właśnie sami hierarchowie w moim przekonaniu prędzej czy później dojrzeją do podjęcia pewnych decyzji. Ale że zmiany zachodzą bardzo wolno, to może i nieprędko.

Jak wychowywać? Segregując wiernych na lepszych i gorszych wg orientacji seksualnej, czy tego czy jest "dzieckiem z probówki" czy nie? Ludzie i podludzie już byli w historii. Wystarczy tego.

Chciałbym abyśmy się zrozumieli dobrze, bo ja nie twierdzę tutaj że każde media wszystko przekręcają, a szczególnie jeśli źle piszą, czy mówią o Kościele. Czasem to sprawa przekrećania -celowego lub nie, a czasem niedomówień, co wynika z samego faktu że dziennikarz zbiera informacje, a nie je wytwarza.

Co do samych informacji medialnych. Nie jestem przeciw nim, ale słusznie w Biblii jest napisane abyśmy sami załatwiali własne brudy, a nie szli do pogańskich sądów. Coś chyba jest nie tak, gdy sprawę między duchownymi załatwia się przez media. Nie wiem czy ktoś tu zawinił, albo kto zawinił. Byłoby natomiast bardzo fajnie gdyby Kościół w każdej sprawie działał sprawnie, oraz aby nikt mu w tym nie przeszkadzał.

Co do papieża, to trzeba pamiętać że pochodzi on "z innych stron". Mówi o tym co według niego jest zaniedbane, a co sam poznał dobrze. Ja rozumiem to tak, aborcja, eutanazja, czyy homoseksualne... dalej to wszystko jest nie do przyjęcia, ale przecież nie jest to istota wiary. Faktycznie, można odnieść wrażenie że Kościół sepcjalizuje się w potępianiu, a dostał wielką władzę leczenia. Inna sprawa że nieraz aby leczyć trzeba wskazać złe praktyki. Zatem to kwestia rozłożenia akcentów co jest na pierwszym miejscu, co na drugim a co jest tylko powiązane.

Wychowanie dzieci było przykładem. Tak jak niektórzy wierni chcą dopasować Kościół do swoich poglądów, tak samo powinni się zastanowić czy swoim dzieciom dają taką swobodę w robieniu co tylko chcą. Ani jedna postawa, ani druga nie jest dobra. Rodzic rozumie że do pewnego wieku musi wymuszać swoją wolę na dziecku dla jego dobra. Zarazem ten sam człowiek chciałby wymusić na całym Kościele zmiany, na swoją własną szkodę, ale dla satysfakcji.

Odsłuchaj tego materiału od wskazanej minuty i powiedz, co tutaj nie pasuje, gdzie widzisz te niedomówienia, bo nie trzeba mieć szklanej kuli, żeby stwierdzić, że sam biskup odmówiłby komentarza w sprawie. Brakuje mi tu tylko nazwiska tego biskupa.
Mechanizm obronny. Wiedziałeś o nim, a jednak poszedłeś do pogańskiego sądu i zapytałeś wprost.

A jak mówiłem, że kultura jest dla ciebie dogmatem, to pytałeś się: ale o co chodzi?

Sprytny wybieg. Kto tu pisał cokolwiek o eutanazji?! Kto pisał o aborcji poza przypadkiem zagrożenia życia matki?! Jak można stawiać to na równi z orientacją seksualną, która może być wyborem tylko u biseksualistów, ale nie u homoseksualistów???

Z kolei rodzic, który sam ma zły odbiór rzeczywistości, wymusi na dziecku swoją wolę na niekorzyść dziecka, choć w jego mniemaniu wszystko będzie w porządku.

Pedofilów jesto wiele więcerj wśród osób, które przecież mogą zawierać formalne związki- nauczycieli wychowawców trenerów pedagogówpracowników służby zdrowia.Taki pedofil ma dwa oblicza- jedno- to przykładny mąż i ojciec i to drugie- pedofil.

Nie wiem, w jakich zawodach pedofilów jest więcej, ale zamiast w ten sposób znowu bawić się w rozmydlanie problemu, a nie mogę już patrzeć na to ciągłe usprawiedliwianie z uśmiechem na ustach, że oni też nie lepsi, to żeby walczyć z problemem jako takim trzeba zrobić wszystko, żeby jak najmniej się to zdarzało. I twierdzę, że celibat zwiększa szansę na tego typu pokusy, co da się wyeliminować.

Wypadałoby się jednak dobrać do statystyk w jedyny rzetelny sposób. Nie mamy statystyk, ile się tego dzieje w ukryciu i nikt tego nie zgłasza, ale można ocenić na podstawie tego, co już zostało zgłoszone.
1. Liczbę pedofilów (mężczyzn), którzy mieli żony podzielić przez liczbę małżeństw w Polsce.
2. Liczbę księży pedofilów podzielić przez liczbę księży w Polsce.
Porównać te liczby i tylko taki wynik będzie miarodajny.

A jak już porównujesz z innymi zawodami, to podziel przez liczbę osób pracujących w danym zawodzie, bo znowu sama liczba przypadków tylko fałszuje obraz rzeczywistości. Nie wiem, czy masz dane procentowe czy suche liczby przypadków, ale zabrzmiało tak, jakbyś miał to drugie.

Wobec tego dlaczego jesteś taki leniwy i zamiast sprawdzić swoje podejrzenia poprzez porównanie statystyk pedofilii w kościołach protestanckich i prawosławnych, spocząłeś na laurach? Takie dane są dostępne w Internecie, a przecież są kościoły, gdzie nie ma celibatu, więc co Ci stoi na przeszkodzie? Nie jesteś lepszy od tych, których wyżej opisujesz, skoro nie zależy Ci sprawdzeniu swoich tez poprzez konfrontację z danymi statystycznymi, których nawet nie szukasz .

Jesteś złośliwy pisząc takie rzeczy, a ty sam proponujesz zupełnie inną metodę. Wskaż mi, gdzie szukać, skoro znasz odpowiedź. Najlepiej jakieś dane bardziej ogólnoświatowe, bo umówmy się: wielkość próby to w statystyce podstawa, a prawosławie i protestantyzm w Polsce prawie nie istnieje. Nie będę się upierał, jeśli rzeczywiście tak jest.

Jestem złośliwa, bo widzę z jaką pewnością wygłaszasz swoją opinię. Nie wiesz jaki jest wpływ celibatu na skłonności pedofilskie, ale jesteś pewny, że jest.
Gdzie szukać? W google.



Wystarczy, że w mediach nagłaśnia się jakiś problem, wciąż się o nim mówi, podaje się do wiadomości publicznej informacje o kolejnych oskarżonych(a nie skazanych) i w ten sposób manipuluje się odbiorcą newsów, w którym tworzy się iluzję, że zjawisko występuje znacznie częściej niż wynosi norma. I Ty jesteś tego przykładem.

Po co tworzyć autorskie metody badań, skoro tak wiele ich już przeprowadzono i nie udało się udowodnić, że celibat wpływa na skłonności pedofilskie?

OK, doszedłem po tym cytacie do Wikipedii, wygląda to w miarę rzetelnie, nie mam zamiaru na siłę bronić tej tezy odnośnie pedofilii.
Co do autorskich badań - można by się teoretycznie pokusić o sprawdzenie, jak to się przekłada na statystyki w Polsce wg tej samej metodologii co zastosowana w USA, ale mnie to wystarczy, żeby z tą częścią dać sobie spokój, przynajmniej odnośnie pedofilii.

Zgoda, że media przejaskrawiają proporcje, o czym sam w tym wątku pisałem, ale moje wnioskowanie było oparte o zupełnie co innego niż proporcje doniesień medialnych - czytaj chociaż to co piszę - o założenie, że samotne osoby częściej się tego czynu dopuszczają niż żonate, być może błędne założenie.

OK, chciałem zwrócić jedynie uwagę na to że bywa czasem różnie. Nie że w tym wypadku jest tak że kogoś pomówiono, albo uczepiono się biskupa.


Pytałem, bo nie rozumiem co to oznacza że kultura jest dogmatem. Te dwa słowa nie pasują do siebie.


Chodziło o wypowiedz papieża zacytowaną w artykule internetowym. Nikt nie twierdzi że chodzi o wybór orientacji, celowo pisałem i tak samo naucza Kościół o czynach homoseksualnych. Wybó dotyczy tego jak będę z tym żył. Nikt nie stawia na równi, pewne sprawy zostały po prostu wymienione.


Istotą przykładu było pokazanie czegoś, nie dyskutowanie o samym przykładzie.

Zgadza się, jakieś wątpliwości pozostają zawsze, ale dużo jest przesłanek, że nie tym razem.

To był skrót myślowy: powracasz do tego patrzenia na siłę przez pryzmat kultury, jakby takie spojrzenie było koniecznością, aksjomatem. Odniosłem to do tego, że napisałeś, że papież pochodzi z "z innych stron", jakby miało to jakiekolwiek znaczenie. Jest papieżem, głową Kościoła, wypowiadając się myśli o planach Kościoła jako całości, jego pochodzenie jest nieistotne.

OK, wszystko jasne.

A istotą kontrprzykładu rozpoczętego od "Z kolei..." było w domyśle zgodzenie się z przykładem bez zastrzeżeń i wykazanie, że kontrprzykład również jest prawdziwy.

Bo ma wielkie znacznie skąd ktoś pochodzi, a co za tym idzie jaki obraz Kościoła w praktyce w sobie nosi, jakie ma doświadczenia. Nie powiesz mi chyba że kapłan z ogarniętego wojną domową kraju, myśli o wszystkim tak samo jak ten z bogatego kraju bez większych problemów społecznych? Dla mnie to oczywiste że i kultura i przeżycia mają ogromne znaczenie. Powiem więcej, to własnie w Ameryce Południowej najbardziej rozpowszechniona jest teologii wyzwolenia i to jako przykład - sądzisz że papież z tego kontynentu będzie patrzył na sprawę idealnie tak samo jak papież np z Chin? Każdy dostrzega inne problemy, oczywiście jest tu staranie o patrzenie na wszystkie ważne sprawy, lecz te które znamy z doświadczenia widzimy inaczej, niż te znane z cudzej relacji. Nie sugeruje że Franciszek nie widzi innych problemów, lecz że te które zna i uznaje za problemy całego Kościoła, chce teraz załatwić, na sam przód przed tymi które do tej pory były wszędzie forsowane. Być może te inne wcześniej wymieniane, jak aborcja, biorą się z tych które teraz lepiej dostrzegamy.

Oczywiście tu masz całkowitą rację. Ja wyszedłem w myślach naprzód a nie do tyłu, chciałem tylko uzyskać odpowiedź, czy to, że papież pochodzi skąd pochodzi, to dla ciebie oznaka, że mówi sobie coś tylko w odniesieniu do własnej kultury i lepiej słuchać episkopatu, czytaj: własnej kultury, czy nie. To papież póki żyje lub nie abdykuje będzie nadawał ton całej myśli Kościoła, kardynałowie tak zadecydowali w trosce o dobro Kościoła, wiedząc kogo wybierają i zapewne rozumiejąc co się z tym wiąże, i przynajmniej jest to człowiek, który - mam wrażenie - bardziej stara się rozumieć ludzi niż polscy biskupi, kiedy podejmują pewne decyzje, o których wiemy. Pod tym względem bardziej podoba mi się jego myślenie niż episkopatu.

Zagadką jest dla mnie natomiast, jak wielu biskupów myśli podobnymi kategoriami jak papież, w Polsce i na świecie, ile jest też bardziej rozumnych decyzji biskupów, o których nie wiemy, bo np. media o tym nie wspominają ze względu na to, że nie wzbudza to sensacji.