Vigilance, skoro przed chwia cie skrytykowalem, zeby zachowac rownowage w przyrodzie teraz cie pochwale: ) , a nawet dam za przyklad
moze wiezej wierzacych powinno dopuszczac negatywne aspekty wiary i religii do glosu , zeby latwiej ich uniknac, podoba mi sie kiedy ludzie staraja sie objac spojrzeniem caly problem, a nie tylko to co maja tuz przed nosem
Pozdrawiam (szczegolnie Puga)

Cóż Vigilance, to o czym mówię można ująć tak : Można całe życie spędzić bojąc się śmierci, tworząc złożone teorie o tym co będzie po niej, próbująć dopasować swoje postępowanie do jakiś schematów które "zapewnią" nam szczęśliwe życie w "raju". Można stracić życie przez takie myślenie. Życie nie polega na przygotowywaniu sie na śmierć. Ciesz się tym co masz i wykorzystuj to. Tym co będzie po śmierci będziesz się martwić jak ją "przeżyjesz" ... Na razie nie ma sensu zawracać sobie tym głowy.

Co do twojego przykładu "dobra", to jest on raczej średni. Jeszcze żadne społeczeństwo w dziejach ludzkości nie rozwinęło się dzięki zabijaniu własnej ludności. Ale przyznasz, że ustawowe ograniczanie liczby dzieci na małżeństwo w Chinach mimo całego "zła" z punktu widzenia jednostki, jest uzasadnione i "dobre" z punktu widzenia społeczeństwa. Można nawet powiedzieć, że konieczne. Pozostawienie tego bez podobnych regulacji doprowadziło by do naturalnego rozwiązania problemu, czyli śmierci głodowej słabszej i fizycznie i ekonomicznie części społeczeństwa w tym i dzieci ...
Duża część naszej rzeczywistości pozostaje dla nas niewiadomą. Możesz to zaakceptować, lub walczyć z wiatrakami udając, że wiesz wszystko ...

Imadło, nie mam nic przeciwko wierze, jak długo zachowujemy zdrowy rozsądek i pewien bufor sceptycyzmu. Miło jest założyć ciemne okulary, ale trzeba uważać by nam nie przyrosły ...

Pug masz 100% racji- nie mozna przetrawic TERAZ na mysleniu o przyszlosci, uwazam tez (co jest blisko twojego zdania) ze teorie na temat zycia po zyciu sa trodne do zweryfikowania nam teraz kiedy zyjemy, ale ja wiem ze w jakis sposob bedzie wiazalo sie to ze spotkaniem BOGA (czy przez niebo/pieklo, czy reinkarnacje to mnie juz nie interesuje)
Pozdrawiam

Widze, ze wystarczy na kilka godzin odejsc od kompa, a juz jest sie kilka stron wypowiedzi do tylu.

Ale ja odpowiem na zarzuty pod moim adresem.

Nie rozumiemy sie, Pug i to nie pierwszy raz. Ja wiem, jak to sie dzieje, ze z nasionka wyrasta drzewo. podstawowke udalo mi sie jakos skonczyc. Moj argument dotyczyl czego innego. Nie: Jak to sie technicznie dzieje, ze z nasionka drzewo wyrasta, ale : Dlaczego?

Ja wiem, ze dla ciebie to przypadek, ale przypadek nic tu nie tlumaczy, zreszta nielogicznoscia przypadku zajme sie pozniej. Argument filozoficzny jest taki, ze cos, co nie ma czegos, nie moze tego dac.

Chciales, zebym pisal co ja mysle, prosze bardzo. Agument pierwszy mowil, ze zmiany moga nastapic tylko wtedy, gdy cos je powoduje, cos, co forme wyzsza w sobie zawiera. Nie chodzi tu, rzecz jasna, o drzewo, chodzi o wszechswiat. BIG Bang nie mogl doprowadzic samoczynniedo wyzszych form istnienia, bo ich sam z siebie w sobie nie zawieral. Sam z siebie byl tylko chaosem. To, ze z chaosu powstala taka logiczna rzeczywistosc wskazuje na istnienie jakiejs zewnetrznej Rzeczy, ktora mogla ta logiczna, skomplikowana i piekna rzeczywistosc przekazac. Inaczej mowiac, ja Tobie nie moge dac miliona dolarow, bo go nie mam. Gdybys jednak otrzymal wkrotce czek na taka sume, na dodatek podpisany przeze mnie, to nie znaczy, ze przypadkiem urodzil mi sie milion dolarow, to znaczy, ze ktos z zewnatrz, spoza mojego domu, musial mi ten milion dac. Na tym polega logika pierwszego argumentu. Ani Prawybuch nie ma w sobie formy wszechswiata obecnego, jest tylko chaosem, ani zoladz nie ma w sobie debu, patrzac na to filozoficznie. Dopiero z uplywem czasu chaos staje sie uporzadkowanym wszechswiatem, a zoladz doroslym drzewem, ale to cos z zewnatrz musialo ta forme narzucic, podarowac. A jak "technicznie" to Cos to zrobilo, to juz nauka na to odpowiada i ja tego tu nie neguje.

PS Przepraszam za brak polskich literek, pisze z innego kompa, nie sa tu zainstalowane na razie.

Pug, w odpowiedzi na post z Nie Gru 21, 2003 22:32

Wyjaśniłeś mi, że nie lubisz systemów totalitarnych, ale ja nadal nie rozumiem, dlaczego nie przepadasz za religią. Nasuwa mi się jedynie przypuszczenie, że Ty jedynie nie lubisz się podporządkowywać.
Wiesz, ja też jestem taki... niezależny. Z tym, że uznaję coś takiego, co określa się mianem dobrze pojętego "autorytetu". Czyli kogoś, kto może służyć za wzór do naśladowania... Takim najlepszym "wzorem do naśladowania" jest dla mnie Jezus z Nazaretu. I Jego nauka.
A moja Religia nie zabrania mi, na szczęście, "wolności myślenia".... Gdyby było inaczej, to przy moim, bardzo niezależnym charakterze dawno bym ją zmienił...

Powiadasz, że dla Ciebie
"Zresztą, dekalog nie jest żadnym układem odniesienia. Kilka z jego prawd jest całkowicie oczywista i niezbędna do istnienia ładu społecznego, reszta jest zbędnym dodatkiem lub truizmami ..."

Wiesz, już w starożytnym Rzymie (bodajże było to na początku rządów Cesarzy), konkretniej - w momencie, w którym zaczęły spadać pierwsze poważniejsze nieszczęścia na Imperium - twierdzono, iż nieszczęścia Imperium spowodowane są "Zanikiem zasad moralnych w społeczeństwie"
Po kilkuset latach po upadku Cesarstwa znów potwierdziła się ta teoria. Na skutek "Zaniku zasad moralnych w Europie Średniowiecznej" doszło do kolejnych zaburzeń w Europie. Takie bolesne sprawy, jak "Wyprawy Krzyżowe", "Reformacja" i parę innych - były spowodowane jedynie różnymi próbami powstrzymania rozpadu całej, odziedziczonej przez Chrześcijan po Rzymianach cywilizacji. Wiele takich prób zawiodło...
Jeżeli chodzi o Katolików - najbardziej pomogł "Powrót do korzeni" czyli powstanie tzw. "Zakonów żebraczych" jak np. Franciszkanie... Mówiąc prościej - zastosowanie się do zasad zawartych w Dekalogu...

Zatem, proszę, napisz mi, co uważasz za "truizmy zawarte w Dekalogu"
Bo w moim przekonaniu po upadku podstaw, na jakich oparte są zasady moralne na których oparta została jest nasza cywilizacja, a które zawarte są w Dekalogu - ta cywilizacja może runąć... Podobnie, jak wiele innych...

Jeżeli chodzi o Amerykanów w Iraku -
Powinni oni przed interwencją przewidzieć wszelkie możliwe możliwości rozwoju wypadków przed rozpoczęciem interwencji.
Za to, że tym razem dobrze się skończyło - podziękować Ojcu Świętemu, że nie "przyklasnął" tej interwencji... W moim przekonaniu tamto "uszczęśliwianie na siłę" mocno uciemiężonego przez paskudnego dyktatora Narodu Irackiego mogło się naprawdę źle skończyć dla całego świata...
Na pewno nie miałbym nic przeciwko usunięciu Saddama w wyniku innych, ostrych środków - np. działań Wywiadu. Bo Husajn stanowił potężne zagrożenie dla całego świata. Lecz ja, jako Chrześcijanin nie mogę się pogodzić z myślą, że dla złapania kilku zbrodniarzy musiało zginąć wiele niewinnych osób...

pozdrawiam

ddv

Witam.


Pug, dosłownie wszystko na tym świecie jest poencjalne, dopóki się czegoś nie przeczyta, nauczy, pozna czy wypróbuje doświadczalnie, (no, chyba że, uważasz że poznałeś już wszystko, albo to co wiesz Ci wystarcza.)
Jest takie wschodnie powiedzenie: "szukaj Prawdy na niejednym tylko gościńcu ". Wiedza ścisła i logika to nie wszystko, to dopiero początek.

A może teraz z innej beczki, temat bliższy twoim przekonaniom (może cię to zaintryguje)
Ostatnio środowiskiem fizyków wstrząsnął fakt, że tak naprawdę od ponad 50 lat zajmowali się jedynie wyjątkami - stwierdzili ze Światem ostatecznie nie rządzą same Prawa lecz czynnik znacznie potężniejszy- jest nim Chaos. Fizycy zdefinowali go jako -wszelką potencjalną możliwość. Doszli do tego gdy stwierdzili ze obliczenia matematyczne nie zawsze do końca pokrywają się z obserwowanymi zjawiskami doświadczalnymi. Określili że chaos jest czynnikiem nadrzędnym, dopiero z niego wynika prawo - jako chwilowa wewnątrzna równowaga materii- energii w czaso-przestrzeni. Zjawisko chaosu jest jeszcze ciągle badane, ale mnie zastanawia jedna myśl, czy aby ta wszelka potencjalna możliwośc do złudzenia nie przypomina Boga (w filozofii transc. jest to jeden z paradygmatów boskich). Czy aby nie jest tak że "Rozumnej Siły Sprawczej" należałoby szukać wgłębiając się w strukturę materii - energii. Fizyka prawie co roku odkrywa jakieś elementarne cząstki atomu (obecnie znanych jest ich ponad 200) i ciągle nie widać konca, każda z tych cząsteczek mogła by pretendować do miana podstawowej, myślę że tego "końca" nie ma, chyba że się uzna ze na końcu jest Bóg. Co o tym sądzisz, tylko nie mów ze nie są to dla ciebie argumenty.

to narazie tyle

Pozdrawiam.

DZIĘKI Imadło żę dbasz o równowagę!
teraz Pug : wychodzi na to że ty ateista wcale nie jesteś
co jak co ale i encyklopedi czarno na białym stoi że ateizm to pogląd odrzucający możliwosć istnienia Boga ty natomiast twierdzisz że nie zaprzeczasz istnieniu takiej możliwości

pewnie ze do podanego przeze mnie przykładu nigdy nie doszło i raczej nie dojdzie ale nie dlatego że pomysł jest zły tylko dlatego że społeczeństwo by do te4go nie dopuściło , zbuntowałoby sie

dobra kiepski przykład ale pomyśle nad leprzym i jak wymysle to dam znać

ja tez uważam ze nie powinno sie postępować przez pryzmat myślenia: jeśli zrobie tak i tak to pójde do nieba ! to to robie
przecierz jeśli ktoś widzi zasapaną staruszke z 10 kg. reklamówką i pomyśli sobie "o dzisiaj nie wyrobiłem jeszcze dziennej liczby dobrych uczynków " poleci i z błogim uśmiechem zawlecze jej tą torbe ta gdzie ona karze to przecierz to wcale nie jest Dobre z punktu widzenia chrześcijaństwa bo powodowała tobą obłuda a nie chęć wspomożenia bliskich.

na Amerykanów to moim zdaniem szkoda klawiature strzępić bo to narud bardzoc pyszny przesadnie dumny żyjący ponad stan i w dodatku głupi
(głupi pod względem wykształcenia bo hej ! pdobno jakieś 6 % z nich nie umie znaleść własnego kraju na mapie świata!!! - wcale nie zakładam że to akurat takie pewne, mówie co przeczytałam)
oni lubią ssię wszędzie pchać tylko sposób i cel mają zły
chyba nie trzeba nikomu przypominać o Wietnamie? albo chociażby Hiroshima , Nagasaki takich cholernie uraziło że ktoś odważył zaatakować ich ważny port wojskowy ze aż sie dwoma atomówkami zrewanżowali mimo że wojna miała sie już ku końcowi i Japonia była przegrana
z resztą przez całą II WŚ byli bierni aż samio po dupie nie dostali
to samo teraz - puki im WTC nie zniszczyli terroryści to też mu zbytnio nie przeciwdziałali w dodatku do tego Iraku wleżli z taką pompą - zbawcy ludzkości - uwaga Ameryka nasz zbaiciel nadchodzi

co w pozatym z tą Ameryką? - przecierz to nie na temat

czy u was tez spad śniego ? bo u mnie tak ale już sie prawie stopił

Nie mam teraz zbyt wiele czasu na czytanie dokładne Waszych wypowiedzi. Raczej zapoznaję się na jakim etapie jest aktualna dyskusja.
Wyłapałem w wypowiedzi Pug'a coś co wydaje mi się nieprawdą.

PugCondoin napisał:


Jest taka stacja telewizyjna Planette, na której oglądałem ostatnio dokument o Imperium Rzymskim.
Imperium Rzymskie postrzegało siebie jako światło pośród barbarzyństwa. Jego obywatele stale musieli być mentalnie gotowi do obrony swego terytorium. Musieli być zdolni do wysłania swoich żołnierzy aby ginęli na granicach Imperium. Mieli powody do dumy. Stworzyli majestatyczne budowle. To oni stworzyli style architektoniczne, które również we współczesnych budzą podziw. To właśnie w Rzymie ścierały się szkoły filozofów.
Wielu współczesnym wydaje się, że Imperium było faktycznie tworem w którym chciało by się żyć. Ale to fikcja. Różnimy się dziś bardzo od starożytnych Rzymian.
Gdy patrzymy na ofiary wybuchu w Pompejach, które zostały utrwalone przez magmę odczuwamy litość. Gdy patrzymy na umierającego - odczuwamy litość. I właśnie owa Litość odróżnia nas od mieszkańców starożytnego Imperium.
W tamtym świecie nie było miejsca na takowe odczucia. Jest zapis, że na pewnym przyjęciu poderżnięto gardło niewolnika, które to wydarzenie wywołało zachwyt u biesiadników.
Podczas igrzysk zabijano ludzi, zmuszano ludzi do walki ze sobą, zmuszano ludzi do walki ze zwierzętami. Często ci, którzy przeżyli byli dodatkowo maltretowani. Pewien chrześcijanin (czyli już w późniejszym okresie) gdy kończyło się przedstawienie a on przeżył specjalnie przytrzymał głowę zwierzęcia blisko swojej, aby go zabiło - chciał krótkiej śmierci.
Wszystko to działo się w pełni zaakceptowane przez społeczeństwo.
W Rzymie było pięćdziesięcio procentowe bezrobocie więc możliwe, że właśnie częste igrzyska, wydawanie chleba i traktowanie co drugiego dnia jak święta państwowego było metodą na wyciszanie negatywnych nastrojów społecznych.
Owi filozofowie na których tak lubimy się powoływać nie dostrzegali żadnych problemów związanych z taką sytuacją. To co my uważamy za humanitarne, w starożytnym imperium było czymś naturalnym. Starożytni filozofowie krytykowali co prawda pewne zdażenia związane z igrzyskami, ale z niespodziewanych pozycji. Nie zapamiętałem który, ale jeden z nich krytykował, że w ostatnich igrzyskach nie pokazano niczego nowego - przez co były nudne. A była tendencja aby form mordowania ludzi na arenie nie powtarzać - powinny być stale udziwniane. Któryś filozof stwierdził także, że nie można pozwalać, aby był zabijany człowiek bardzo słaby przez o wiele silniejszego, gdyż - jak twierdził - nie jest chwałą pokonać wielokrotnie słabszego, jak również nie jest chwałą zginąć w tak nie równej walce.
Było to społeczeństwo w którym ceniono siłę fizyczną. I to nie w sensie kultury fizycznej, a w sensie dosłownym. Nie było żadkością zabójstwo i nie było w nim nic niezwykłego.
To że owa społeczność cały czas była pod wpływem takich scen powodowało, że litość albo współczucie nie były tam znane.
Starożytny Rzymianin nie mógł się przyznać do współczucia, gdyż było one interpretowane jako słabość.
Dokument zakończył się wnioskiem podsumowującym, że nie należy gloryfikować kultury starożytnego Rzymu i należy patrzeć podejrzliwie na nowe przejawy owej kultury. Aby ostatecznie uwydatnić różnicę pomiędzy współczesnym Europejczykiem, który ma w swym rodowodzie 2000 lat kultury chrześcijańskiej pokazano autentyczną etykę starożytną, która pojawiła się w nowożytnej historii - którą ponieśli żołnierze hitleryzmu, gdzie jedyną wartością była nacja, a jedynym kryterium siła.

Nie Pug chrześcijaństwo to nie tylko średniowiecze.
To wielkie uproszczenie. Chrześcijaństwo po pierwsze zmieniło relacje międzyludzkie. Jeśli mi zarzucisz okres inkwizycji - to uprościsz, gdyż zachowasz się jak człowiek, który zna świat tylko z telewizji, a więc zna tylko zamachy, wybuchu, wojny, itp. Nie widzi natomiast jak faktycznie żyją ludzie na tym świecie. Tak samo Ty nie dostrzegasz zmian, które zachodziły w mentalności ludzkiej - zmian które ludzi otwierały na innych ludzi.

Ponadto pisząc 'uroczy okres średniowiecza' zachowujesz się tak jakby mogła nastąpić nieliniowość w historii. Pug'u nie możliwe aby ludzie odrodzenia od tak sobie wymyslili nową wizję świata. Zapominasz, że było to wynikiem przekształcem. Odrodzenie zapoczątkowało zchyłkowe średniowiecze. A Twoja interpretacja średniowiecza powstała gdzieś w oświeceniu, które co prawda odkryło demokrację, ale nie potraktowało uczciwie przeszłości.

błąd zrobiłem:

jest: To co my uważamy za humanitarne
[b]powinno być: To co my uważamy za niehumanitarne

Wybacz że zdanie po zdaniu Pug ale łatwiej mi niczego z Twojej wypowiedzi nie zgubić

Więc po pierwsze - a jeśli uzasadnię - to mam prawo komukolwiek cokolwiek narzucać? Na jakiej podstawie, skoro wszelkie dobro i zło jest względne? Na podstawie zdania większości (bo teoretycznie ona o prawie decyduje)? Kryterium dobra - bo większość tak uważa? To trochę nierozsądne... I niby dlaczego większość ma narzucać - cokolwiek? Skoro nikt nie wie - lepiej?

No - niekoniecznie. Oprócz dostępnej wiedzy historycznej jest jeszcze cała kultura żydowska, Pismo Św ST było pisane do Żydów, oni je mieli dobrze zrozumieć. Nie ma w tym nic dziwnego, że uzywano powszechnie stosowanej w danym czasie symboliki. I zgodnie z tą symboliką - należy je interpretować.

Potrafisz wymienić jakiekolwiek dążenie człowieka, które nie ma u podstaw pragnienia dobra?
A miłość nieprzyjaciół? Miłość to pragnienie dobra drugiej strony nie uczucie, nie emocja. Nie twierdzę że to potrafię - ale staram się jednak. Przyjaciół kochać łatwo. Dopóki nie ranią - prawda. A rzecz w tym by nie pragnąć i nie czynić niczego co nie jest dobre dla kogoś innego. Bez względu na to czy to przyjaciel czy wróg. By czynione mi dobro szerzyć dalej a zło by zatrzymywało się na mnie. Trudne, bardzo. Ale możliwe...
Z Bogiem.
Pozdrawiam.

Wydaje się, że dyskusja nabrała pewnych kształtów. Dość konkretnie podszedł do sprawy buscador, no i PugCondoin jakoby starał się utrzymać na powierzchni...

PugCondoin - chyba jedna z najkrótszych definicji "bytu" o którym była mowa, to: jednostka istniejąca.
Pojęcie obiektywnego dobra i zła o tyle trudno zdefiniować, że aby to uczynić trzeba wyjść poza ramy naukowych stereotypów.
Natomiast kontrowersyjne, jak mniemam, według Ciebie stwierdzenie, że Bóg stał się człowiekiem, to już temat do głębszej dyskusji i związany szczególnie z chrześcijaństwem. Tak jak zazwyczaj nie zaczyna się budować domu od dachu, albo od kupowania klamek do drzwi, tak też i z szerszym rozwinięciem tej kwestii niech mi będzie wolno przynajmniej na razie się wstrzymać.
Dziwne, że jeszcze niejako broniłeś owej "prawdy absolutnej zmiennej w czasie". Matematyka stoi na szczycie w hierarchii nauk ścisłych, a w szkołach są poruszane tematy z logiki formalnej. Sprecyzuj o co Ci chodzi w stwierdzeniu że podany wcześniej przykład jest oparty na abstrakcji.
Tymczasem na jakiej podstawie uznałeś za ową "prawdę absolutną" to, że wszyscy ludzie rodzą się na ziemi? Czy jesteś pewien, że na innych planetach, niekoniecznie naszego układu słonecznego, albo nawet w przestrzeni międzyplanetarnej nie rodzą się ludzie? To, że coś jest uważane za prawdę absolutną nie oznacza jeszcze, że jest prawdą absolutną. Jeśli odchodząc (czy jak to nazwać) od wiary katolickiej podobnie jak tu się trzymałeś tej "logiki własnej roboty", to właściwie trudno się dziwić, że doszedłeś do błędnych wniosków.
W moi odczuciu nie rozumiesz zarówno tego, czym jest prawda absolutna, jak i tego Kim jest Bóg w świetle wiary katolickiej. A twierdzę tak na podstawie tego co napisałeś. Otóż owo zdanie będące rzekomym dowodem na to, że prawda absolutna jest zmienną w czasie świadczy raczej właśnie o niezrozumiemiu istoty rzeczy. Za prawdę absolutną można by przyjąć na przykład stwierdzenie: "człowiek nie jest komputerem", albo: "nie da się policzyć czegoś, co nie istnieje" i tym podobne. Sam możesz dojść do wniosku, że te stwierdzenia zawsze będą prawdziwe. Twój pseudodowód natomiast żadną miarą nie jest prawdą absolutną. I jeszcze jedno: prawda absolutna jest absolutną, a więc "zawężenie" jej do prawdy absolutnej li tylko w danym układzie zmienia jej istotę, czyli w zasadzie powstaje coś co się określa mianem abstraktu.
Zgodziłeś się w odpowiedzi na przedstawiony dowód z tym, że musi istnieć "coś na zewnątrz", co zapoczątkowało istnienie Wszechświata. I to, uważam, jest już dużym krokiem naprzód, który pozwala wyjść poza czterowymiarową czasoprzestrzeń.
To "coś" musiało być świadome z tego powodu, że gdyby nie było świadome, to by po prostu nie nastąpiło. Musi/musiała istnieć jakaś przyczyna tego "coś". Nie próbuj wcisnąć czegoś, co jest poza czasoprzestrzenią w jej ramy, bo to po prostu nie ma sensu. Możesz teoretycznie prowadzić rozważania o czwartym czy piątym wymiarze, ale wtedy zacznie się zamykać błędne koło; bo oto pojawia się pytanie: Kto dał (lub co dało) początek owym wymiarom? I wówczas możemy wrócić do punktu wyjścia, czyli "pierwszej drogi" przedstawionego dowodu...

1. Na jakiej podstawie twierdzisz, że ewolucja dąży do doskonałości?
2. Niezbyt wiele spójności dostrzegam w Twoim ustosunkowaniu się do "piątej drogi" dowodu. Na jakiej podstawie twierdzisz, że natura robi wszystko, by przetrwać? I dlaczego to robi?
3. Istotne wydaje się być również poruszenie problemu, zawartego w poście "buscadora", a mianowicie: dlaczego jest "coś", a nie "nic"? Dlaczego istniejesz i skąd wiesz, że Ty, to Ty? Jeśli materia "sama się" tak wykształciła, przyjmując skomplikowane formy, to po co to wszystko było? Jeśli ewolucja dąży do doskonałości, to dlaczego dąży do doskonałości?
Dlaczego, dlaczego... Nawet, gdyby ktoś "udowodnił", że Bóg nie istnieje, to nadal pozostanie: dlaczego?
Na te kwestie zechciej odpowiedzieć.

Błędnym jest stwierdzenie, że to człowiek "stworzył" sobie Boga. Nawet jeśli taka rzecz miałaby miejsce, to jest to temat do innej dyskusji, bo dotyczy to wiary - rzec by można - fikcyjnej, takiego światopoglądu na chybił - trafił, który nijak ma się do dojrzałej wiary. Błędnym jest również pogląd utożsamiający Boga z jakimś potężnym, nieliczącym się z ludźmi Władcą, który jeśli już miałby stworzyć człowieka, to w tym celu aby ukazać swoją wyższość nad nim. Podobnie trudne do zrozumienia jest zapychanie owej "dlaczegowskiej" dziury różnymi teoriami "wyssanymi z palca" tylko dlatego, aby nie uznać prawdy absolutnej mówiącej, że Bóg jest...
Jak wreszcie zrozumieć dosyć zagadkową postawę irracjonalnego - z punktu widzenia deklarowanego światopoglądu - kierowania się ku Bogu w ostatnich chwilach doczesnej pielgrzymki jakże wielu ludzi? Fragment wypowiedzi zamieszczonej na łamach pewnego czasopisma: "Nieraz widziałem, jak ludzie o wielu złych przymiotach, wrogowie dobroci i wiary, uparci ignoranci, sceptycy i dranie - w momencie śmierci lgnęli do Boga i wytrzeszczali oczy ku NIEBU. Nikt z nich już nie złorzeczył Stwórcy. A przecież można by zapytać: - Czego się boisz "ukształtowana tablico Mendelejewa"?".

Ze stylu wypowiedzi na forum niniejszego serwisu, trudno wnioskować, aby ktokolwiek przyszedł tu jako nauczyciel, albo "ważniak", który wie "wszystko" i "najlepiej". Stwierdziłeś, że jesteś tu dla rozrywki; w oczach innych możesz być "zagubioną owieczką" potrzebującą pomocy... Czy jednak w to wierzysz czy nie - jesteś dzieckiem Boga...
Bóg istnieje i Ty o tym wiesz. Twój rozum mówi Ci co innego, ale twoje serce wie, że Bóg istnieje. Stwierdziłeś, że istnieje miłość, a to jest równoznaczne ze stwierdzeniem, że istnieje Bóg.
Natomiast wiedz o tym, że wszechmoc Boga najpełniej przejawia się w łasce przebaczenia...
Zawołaj tymi słowami: "Jeśli istniejesz, Boże, to daj mi się poznać!". Jestem przekonany, że ta dyskusja już dała Ci wiele do myślenia i nie będziesz mógł pozostać wobec niej obojętny. Oczywiście, rozum może Ci podpowiadać co innego, ale Twoje serce nie zazna spokoju, dopóki nie zdobędziesz się na ten akt "wołania". A wewnętrzna walka, jaką być może będziesz przechodził, będzie tylko świadectwem na to, że zostało w Tobie zasiane ziarno Prawdy... Śmieszne? Nie, bracie, zbyt głęboko zapadły w Twej duszy słowa wypowiadane na tym forum, aby pozostały one bezowocne...

Jan Paweł II powiedział bodaj w ten sposób: "Abyś źle nie umarł, żyj dobrze."...

Kurcze, strasznie tego dużo ...

Hiobie, istnienie porządku nie jedt dowodem na istnienie świadomości go tworzącej. Jest tylko dowodem na istnienie uporzadkowanego procesu.
Jak ty sobie właściwie wyobrażasz tę "boską" ingerencję ? Pstrykanie niematerialnymi palcami ?

Ddv163, religia posiada elementy totalitaryzmu ze względu na sposób swojego rozprzestrzeniania. Dziecko jak gabka chłonie każdą prawdę podaną mu przez rodziców i przyjmuję ją za "prawdę absolutną" (oczko do Pielgrzyma). Dopiero znaczenie później następuje weryfikacja tych prawd. Tak więc relgia wnika w fundamenty światodpoglądowe ludzi gdy ci są całkowicie bezbronni. Religia wpaja określony sposób myślenia i dla większości pozostaje on jedynym do konca ich życia. Gdyby wyboru religii dokonywano będąc dorosłym człowiekiem "zbiory" były by znacznie mniej obfite ...
Źle dla całego świata mogło się skończyć siedzenie z założonymi rękami i czekanie na rozwój wypadków. nie popełnia się dwa razy tych samych błędów. Drugiej wojnie światowej tez można było zapobiec, gdyby paru żałosnych francuzików miło choc odrobinę jaj.

Buscadorze, lubię teroię chosu, moim zdaniem głęboko przemawia ona na niekorzyść teroii o Bogach i boginiach Jestem skłonny zaakceptować pojęcie "Boga" jeżeli pozbawimy je osobowości i świadomości przynajmniej w ludzkim rozumieniu, i oszczędzimy sobie opowiastek o dobru, złu i głebokim sensie ludzkiej egzystencji ... o miłości do wszystkich i wszystkiego nie wspominając ...

Vigilance, nazywam siebie ateistą, ale to nie znaczy, że kupiłem sobie instrukcję "jak być dobrym ateistą" i realizuje kolejne punkty. Ateizm w moim przekonaniu, to otwarty umysł połączony ze zdrowym rozsądkiem. Efektem ubocznym jest brak wiary w Boga ...

Mówisz, że Amerykanie to naród nadęty, głupi i żyjący ponad stan. Jak rozumiem, ostatnie wynika raczej z zazdrości. Nie wim czy 6% Amerykanów nie możne znaleźć własnego kraju na mapie, ale podejrzewam, że ten problem dotyczy także przynajmniej 6 % Polaków. Nie nadymaj się swoją "europejskością", bo to Amerykanie stworzyli najlepszą gospodarkę na świecie, to oni wyprzedzają każde inne państwo o wiele lat naprzód, to oni nie pozwolili zawładnąć swoim państwem socjalizmowi (który jak rak trawi Europę). Nie prównuj pojedyńczych amerykanów, ale wyciagaj średnią. Przekonasz się wtedy kto ma lepiej i wszechstronniej wykształconych obywateli. Nie Vigilance, nie mamy najmniejszych powodów by czuć się lepiej. Przed nami mnóstwo pracy i wiele lat zanim zbliżymy się do ich obecnego stanu ...

PTR, Rzym to nasze korzenie, podobnie jak średniowiecze. Dobro i zło to pojęcia subiektywne. Bez znaczenia dla długiego okresu czasu. Okrucieństwo Rzymian, jest w każdym z nas i banalnie łatwo je obudzić. To część naszej natury tak samo jak miłość. Przestań patrzeć na rzeczywistość jednowymiarowo. Humanitaryzm to luksus na który od niedawna możemy sobie pozwolić, i to też tylko w nielicznych przypadkach ...

Pielgrzymie, zaszczycasz moją skromną dyskusję swoją obecnością.

"Jednostka istniejąca" co to ma niby być ? Ziarnko cukru to istota ? Jest jednostka i istnieje, chyba istota ... Bakteria ? Istota ? Komar ? Istota ? Kilo piachu ? Istota ?

Dlaczego broniłem swojej "prawdy absolutnej" zmiennej w czasie ... Nie zauważyłeś zapewne, ale cała twoja "prawda absolutna" bazuje na tylko jednej rzeczy. Ludzkiej definicji określonych pojęć. "Człowiek jest komputerem", zdefiniuj człowieka, zdefiniuj komputer, potem możemy rozważyć, czy to zdanie jest prawdziwe, czy nie. Zmień definicję (a definicję zmieniają się w czasie) a zmieni się prawda absolutna. matematyka to abstrakcja. Zbiór narzędzi do opisu rzeczywistości. Tylko narzędzi. Sama w sobie jest bez sensu. Jak młotek w próżni. Definując matematyczne "prawdy absolutne" dokonujesz dwa razy tej samej definicji, a potem zachwycasz się, że są identyczne. To prawie schizofrenia. W świecie rzeczywistym nie ma prawd absolutnych. Istnieją one tylko w umysłach ludzi. Umysłach zbyt prostych by zauważyć wszechobecny ruch i zmianę. 2+2 jest równe 4 w systemie dziesiętnym, ale w systemie trojkowym już 11. Wszystko jest sprawą definicji ...

Jeżeli napisałem, że ewolucja dąży do doskonałości, to to wycofuję. Celem ewolucji jest raczej przystosowanie i przetrwanie (choć sama ewolucja jest procesem niekierowanym i nieświadomym, mówienie o celowości jest więc rochę abstrakcyjne). Efektem ubocznym tego procesu jest rozwój organizmów i ich narastająca komplikacja (przynajmniej do najbliższego kataklizmu) ...

Dlaczego natura "robi wszystko by przetrwać", bo tak działają procesy którymi jest. Gdyby było inaczej już dawno by zgineła. "Chęć" przetrwania jest warunkiem niezbędnym do istnienia ...

Nie wiem dlaczego istniejemy, ktokolwiek twierdzi, że wie, kłamie ...

Nie widzę nic błędnego w stwierdzeniach o których mówiłeś. A twoja argumentacja w tym względzie jest mocno niezadowalająca ... Kierowanie się do "Boga" w ostatnich chwilach życia wynika z niczego innego jak z panicznego strachu przez zakończeniem egzystencji. Taki już ból świadomych istot. Każda najmniejsza nadzieja na przetrwanie może być brzytwą no nie ?

Obrażasz mnie przyjacielu słowami którymi kończysz swojego posta. Ja jestem w twoich oczach zaginioną owieczką, ty w moich ciemniakiem którego należy oświecić. Jak ci się podoba taki punkt widzenia ? Nie jestem dzieckiem twojego Boga. Bo twój Bóg jest twoją iluzją. Im dłużej poznawałem twojego Boga tym bardziej iluzoryczną pozłacaną tandetą sie okazywał. Dwa tysiące lat kłamstw i żenującej naiwności. To smutne ...

oj oj oj
znów nie natemat ale niech będzie pociągnijmy jeszcze troche watek o Ameryce (w końcu trzeba sie w różne strony rozwijac )
1) nie zazdroszcze Amerykanom bo mi nigdy niczego nie brakowało (przynajmniej nie jakoś znacznie) ciuchy mam jakie chcem jem na co mam ochote na kompa mam - nie jest żle
naturalnie Polska jest 25 lat za Murzynami ale to juz wogle co innego
Ameryka jest światową potęgą przecięż temu nie zaprzeczyłam rzecz w tym że jak dla mnie za bardzo się tym puszą bo przy okazji maja potężne długi i krytykująć ten kraj krytykowałam bardziej mentalnosć jego mieszkańców a nie aspekt gospodarczy.
A TERAZ NAJLEPSZE czemu ? czemu sie pytam TY i masa innych tak bardzo zawracają się ku Ameryce? mówisz


"Nie nadymaj się swoją "europejskością", bo to Amerykanie stworzyli najlepszą gospodarkę na świecie, to oni wyprzedzają każde inne państwo o wiele lat naprzód, to oni nie pozwolili zawładnąć swoim państwem socjalizmowi (który jak rak trawi Europę)."

no pewnie że stworzyli niezłą gospodarke skoro ZŁUPILI co sie tylko dało z Inkó Majów i Asteków (jedne z tych plemion nie istniałao już w czasie odkrycia Ameryki ale nie pamietam które)
potem natomias wydarli im najlepsze ziemie zmusili do niewolniczej prazy a kiedy dalej im było mało to sprowadzili sobie Murzynów (i wiemy jak traktowali) więc sie nie rozwodze , cała ta ich potęga jest oparta na pracy innych. Jeżeli już brać sobie jakiś kraj za przykład to prędzej Japonię !
Chyba mi nie powiesz że oni są zacofani bo pod względem cudeniek technicznych to są nieżle do przed Amerykanami , naród prazowity(przesadnie) , uczciwy, grzeczny
czemu jakoś każdy Polak ma zakodowany w głowie tylko jeden kierunek geograficzny : Zachód ? a co ze Wschodem????
naszym politykom przydało by się gdyby nauczyli sie troche grzeczności dla siebie nawzajem (przynajmniej pozornej skoro nie stać ich na prawdziwą) więkrzego zainteresowania dobrem kraju a nie własną kieszenia i wiele innych rzeczy
ale to znów inny temat.
i jeszcze jedno NIGDY nie mówiłam ż jestem zadowolona z obecnego stanu


nie sądze żeby mozna było obudzić we mnie "okrucieństwo Rzymian" sądze że krzywdę
(fizyczną) mogłabym komuś wyrządzic pod wpływem złości chęci zemsty lub w samoobronie NIGDY dla własnej rozrywki
powiec mi jak obudzić w każdym człowieku tą chęć patrzenia na cierpienie innych bo ja takiej metody nieznam

kolejna rzecz to to o czym juz wcześniej pisałam a co powróciło dobitniej w poście Pielgrzyma. PO co te całe istnienie ? życie jako takie nie ma sensu patrząc na sprawę logicznie to wszystko powinno miec jakis cel natomiast życie po to by gatunek przetrwał jest błędnym kołem jeśli zgodzic się z teorią np. cykliczności świata

i jeszcze jedno mi przed chwilka do głowy przyszło
czy jeśli odrzucisz możliwość że ta energia te "coś" z czego powstał wszechświat ma świadomość to czy nie gloryfikujesz jednocześnie człowieka ??
bo przecież wtedy bylibyśmy jedynymi istotkami w kosmosie które posiadają w tym wypadku przekleństwo świadomości (nie licząć naturalnie ewentualnych Marsjan )

Pielgrzymie nie mów Pugowi co on ma w sercu bo jego to może serio obrażić a tak nawiasem mówiąc to przecierz TYLKO BÓG ma wgląd do ludzkich serc !

a teraz apel : ostrożnie panowie bo jeszcze nam do rękoczynów dojdzie a tak przed świetami to nie ładnie[/b]

Witam

Moi drodzy nie obrzucajmy się mięsem ,nie po to tu jesteśmy.
Dla rozładowania napięcia może coś lżejszego. Ostatnio przeglądałem
stare czasopisma ezoteryczne, był tam artykuł poświęcony ekumenizmowi, oczywiście ciekawy ale byłby tu raczej nie na temat . Zaciekawił mnie natomiast a raczej rozbawił obrazek (kreskówka) dołączony do tego artykułu. Może spróbuję go opisać. W sali przy okrągłym stole siedzą przedstawiciele różnych religii (pewnie jakieś sympozjum ekume.) , jest tam mi. Żyd, Hindus, Arab, Chrześcijanin, oraz inni, wszyscy wpatrzą się jeden punkt. Na środku stołu ustawiona jest bowiem latarka (taka roratnia) z umieszczonymi z boku różnokolorowymi szkiełkami, każdy oczywiście widzi ją z innej strony. Uczestnicy wymachują rękoma i przekrzykują się wzajemnie, Żyd krzyczy (dymek)- nieprawda Jahwe jest czerwony, nie macie racji woła Hindus- Brahma jest niebieski , Allach jest zielony itd.
Uśmiechnąłem się pod nosem bo pomyślałem sobie że brakło tu jeszcze jednego przedstawiciela a mianowicie ateistów, wyobraziłem go sobie siedzącego ale tyłem do reszty towarzystwa z okrzykiem na ustach – Bóg nie ma koloru bo go nie ma (oczywiście Pug nie pję do ciebie).
Jak widać z obrazka punkt widzenia jak zawsze zależy od punktu siedzenia .
Co prawda każdy z uczestników w pewnym sensie ma rację w końcu widzi to co widzi, rzecz w tym ze wszyscy patrzą na Prawdę (latarkę) tylko z jednej strony . Oczywiście aby dowiedzieć się całej prawdy należałoby obejść lampę dokoła, wymagałoby to przede wszystkim odwagi, odrzucenia stereotypów myślowych, przyzwyczajeń kulturowych (tradycji), ignorancji, myślenia w stylu ortodoksyjnym. Natomiast ateista niczego nie zobacz bo nie chce (zamiast w światło spogląda w pustkę – tam nie ma niczego)

Pozdrawiam wszstkich.

Vigilance, bardzo lubię twoje posty, ale czasem pleciesz rzeczy bez zastanowienia. Mówisz, że Amerykanie zbudwoali swoją potęgę gospodarczą na złocie zrabowanym Inkom, Majom i Aztekom i to jest całkowita nieprawda, piszesz, że zbudowali ją na niewolnictwie, i tu niestety masz trochę racji.
Co do Majów, to niestety nasze kultury nigdy się ze sobą nie spotkały, ciężko więc było by komukolwiek ich złupić, co do Azteków to był to naród zbudowany na krwi ale nie mam pojęcia jak wyglądały ich kontakty z naszą cywilizacją. Najciekawsi są Inkowie, ci rzeczywiście zostali zmasakrowani. Ale nie przez Amerykanów, którzy po prostu wtedy jeszcze nie istnieli. Dokonali tego Hiszpanie i Portugalczycy. Zauważmy, że oba te państwa miały głęboko katolickie korzenie. Zresztą cała Europa zachodnia główną część swojej akumulacji pierwotnej (zgromadzenie kapitału koniecznego do przejsćia z ustroju feudalnego do kapitalistycznego - uproszczenie) zawdzięcza głównie podbojom kolonialnym i grabieżom kolonii. Anglia, Hiszpania, Portugalia, Dania, Francja nawet Niemcy choć te obudziły się dużo za późno. Amerykanie sami sa potomkami kolonialistów. Ale akurat Ameryka Północna nie była grabiona. Ona została raczej skutecznie skolonizowana. nie twierdzę, że Amerykanie to złoci ludzie o dobrych sercach, ale twierdzenie jakoby byli gorsi od nas jest czystą hipokryzją. Moim zdaniem stanowią wzór do naśladowania, głównie jako kraj ludzi przedsiębiorczych, nie bojących się odpowiedzialności za siebie i swoje decyzje. Podoba mi się, że w takim właśnie duchu wychowują kolejne pokolenia. Nie roszczeniowo, a z naciskiem na przedsiębiorczość i samodzielność.
Co do wschodu, na wschodzie leży Rosja. moim zdaniem przynajmniej od tysiąca lat kraj patologiczny pod każdym względem. Zastraszeni ludzi ze złamanym duchem już jako nastolatkowie. Chiny rokują duże nadzieje, ale przed nimi jeszcze długa droga, kraje islamskie są krajami trzeciego świata mimo obecności ropy naftowej. Głowny powód ich upadku (kiedyś wspaniale rozwinięte cywilizacje którym cywilizacja zachodu mogła wielu rzeczy zazdrościć) moim zdaniem to religia. japonia to kraj który uległ w ostatnim półwieczu potęznej transformacji. po podboju przez Amerykanów podporzadkowali się kulturowo zwycięzcy, co do dziś powoduje silne problemy z własną tożsamością. Z punktu widzenia europejczyka bardzo dziwny naród. Praktycznie niezrozumiały. Nie radzę się na nich wzorować. Nie jest dobrą kultura w której jednostak jest bez znaczenia ...

Czy można w tobie obudzić okrucieństwo, pewnie trudno. Jest głęboko zakopane, tylko iskierka. Podobnie zresztą jak u większości. Ale jest. Dziecko wychowane w kulturze, w której okrócieństwo jest formą rozrywki, nie będzie widziało w tym nic złego. Na tym polegał problem Rzymu.

Nie wszystko musi mieć sens Vgilance. Jaki jest sens istnienia gór. Pewnie taki sam jak istnienia człowieka ...

Ostatnia acz ciekawa rzecz. Człowiek nie jest jedyną świadomą istotą. Nie wiem w którym miejscu w ewolucji pojawiła się iskierka świadomości, ale napewno długo przed powstaniem pierwszego człowieka. Zwierzęta sa świadome tak samo jak my. Człowiekowi często wydaje się, że zwierzęta to oddzielna grupa organizmów. Każdy człowiek jest zwierzęciem. Różnimy sie od małpy mniej niż ona różni się od psa. Świadomość nie jest monopolem człowieka. Ale jest największą tajemnicą natury.

Buscadorze, ciekawa historyjka, ale niezgodze się z tobą co do pozycji ateisty. Ateista powinien stac ponad nimi i mówić im, że to tylko latarka z kolorowymi szybkami, nie Bóg.
Lampy nie należy obejść dookoła. Należy ją rozkręcić i poznać każdy aspekt jej funkcjonowania. Tak powinien postąpić ateista ...