Ale co to znaczy: nie cudzołóż? Bo rozbierając słowo na czynniki pierwsze znaczy tyle, co nie baw się w kochanka/kochankę osoby związanej węzłem małżeńskim. I tylko tyle.


Wypowiedział się również przez owo naczynie, że niewolnicy winni być posłuszni swoim panom...

Nawet surowym.


Ale zdaje się że trzeba je spełnić wszystkie razem, no nie?


Tró. I teraz lecą dwie uwagi. Pierwsza jest taka, że Samarytanka owa miała nie pamiętam ilu już mężów w przeszłości, a obecnie żyła na kocią łapę, czyli że cudzołożyła w sensie Atimeresa na potęgę. Co nie przeszkodziło Mistrzowi potraktowac ją jak człowieka. Druga jest taka, że mówienie o homoseksualistach jak o zwyczajnych ludziach jest jakby w podobny sposób "zakazane" albo "mało honorowe". Dla niektórych. To jak będzie: naśladujemy Mistrza?


Ano właśnie. Czyli nie Ewangelia, a Listy. Dowiem się wreszcie, czy słowo "cudzołożyć" jest dobrze określone, czy też jest to taki worek z gumy w który można wrzucić wszystko, co się człowiekowi podoba?

A fantazje świętego Pawła na temat tego, jakoby homoseksualnej namiętności można było się nabawić jak grypy, zostawmy głupcom.


Tam było "trochę" więcej praw niż Dekalog, a niektóre zupełnie wariackie.

A przykazaniem "Nie cudzołóż" jest w Biblii i w katechizmie Kościoła podobnie. jak z równie lakonicznym przykazaniem: "Nie zabijaj".
Znaczy to nie tylko: Nie strzelaj, nie top, nie wieszaj bliźniego, ale także: niem powoduje jego kalectwa, nie szkodź mu na zdrowiu, nie psuj mu nerwów, nie stresuj, nie zabijaj jego duszy przez zgorszenie; ogólnie: troszcz się o życie i zdrowie bliźniego, zarówno jego ciała, jak i duszy.

Podobnie - lakoniczne przykazanie: "Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu"
Komentarza: Przeciw komukolwiek; także nie kłam, nie oszukuj, nie plotkuj, nie obmawiaj przed innymi (nie rozgłaszaj przykrej dla niego prawdy!), nie niszcz go swoim słowem.

Niewola niewoli nierówna. Ani wolność wolności! Popatrz na dzisiejsze życie. Wszystko zależy raczej od tego, kto jest moim panem i jaka przyczyna uzależnienia.

Trzeba spełniać wszystkie, ale niekoniecznie razem! Czyli jak złamiesz jedną zasadę, to nie oznacza, żebyś był wolny od drugiej i mógł ją łamać!!

I dlatego ta kobieta wymagała szczególnej troski ze strony Jezusa. Szczególnej łaski nawrócenia. Ewangelia sygnalizuje, jak się ono u niej zaczęło! Nie zauważyłeś?

A czy ktoś proponuje inaczej postępować z homoseksualistami?

Homoseksualiści, ci praktykujący cudzołożne życie, obnoszą się swoim grzechem i przeważnie propagują go. Domagają się jego akceptacji i to w formie prawnej, niekiedy nawet sakramentalnej.

Wygniotłeś z siebie bubla myślowego, żeby tylko nie uznać argumentacji. Zarówno Paweł jak i autorzy Ewangelii, relacjonują to samo objawienie nowotestamentowe. Ich słowa jednakowo obowiązujące.

Święty Paweł nie pisze o somatycznej czy emocjonalnej tylko skłonności. Pisze o praktykowaniu grzechu!

Nowy Testament rozróżnia prawa moralne od praw zwyczajowych czy rytualnych. Jezus sam wskazał na te niektóre nieobowiązujące, ale o moralne upomniał się całą swoja powagą.

Czyli że możemy je sobie zdefiniować jak nam wygodnie i wrzucić do tego worka wszystko co nam pasuje. Oto Prawo Boże. Dlaczego ludzkie wydaje mi się doskonalsze?


A... przyznam się, że się nie spodziewałem apologii niewolnictwa podanej wprost. Ale to się zaczyna zgadzać z moimi podejrzeniami: że chrześcijanie nie są nie tylko gorszycielami (dla żydów), czy głupcami (dla pogan). To są ludzie, którzy dobrowolnie oddają się w niewolę. Nalezy mieć ich zatem w pogardzie.


Łe? Zdaje mi się, czyś Ty się we własną myśl zaplątał i leżysz jak długi?


Szczerze mówiąc nie bardzo. Ewangelia nic nie wspomina, ażeby ta kobieta poślubiła swojego konkubenta i żyła z nim aż do śmierci. Znów kolega Atimeres wkłada w usta Bogu swemu to, co jemu, "pokornemu" niewolnikowi, pasuje.

Trzeba miec tupet.


A był tutaj taki pobożny stojedenastka dla przykładu. A i Atimeres między wierszami daje do zrozumienia, co o nich myśli naprawdę.


Ojejku, zgroza. Mówiłem już, że uważam zmysł moralny ludzi nam współczesnych za wyżej rozwinięty od zmysłu moralnego świętego Pawła? No to mówię. Przykre to jak cholera, że niektórzy zatrzymali się w rozwoju dwa tysiące lat temu.


Atimeres wydalił z siebie kupę miłości bliźniego w powyższym cytacie. A może ktoś się pomylił przy układaniu kanonu Pisma Świętego? Hm?


Nie. Święty Paweł pisze o "wydaniu na pastwę bezecnych namiętności". Namiętności, kurka wodna. O skłonności somatycznej czy emocjonalnej własnie.


O czym zresztą mówię od początku. O Przykazaniu Miłości. Wydaje mi się rzeczą istotną w miłowaniu Pana Boga, żeby nie sprowadzać Go do poziomu kretyna, który zakazuje czegoś tylko dlatego, że razi to Jego zmysł estetyczny ("to jest obrzydliwość!"). Bo i nie o estetykę Pana i Władcy w moralności chodzi.

Stale się mi wydaje, jakobyś wyznawał pogląd o sprzeczności dekalogu i prawa miłości.
Spotkałem się kiedyś z taką definicją dekalogu: Dekalog to miłość rozmieniona na drobne.
Miłość bez dekalogu to mgła moralności, emocjonalna miłostka.
Spotykamy się z taką "miłością"
Taką miłość bez dekalogu głoszą tzw. tfu-europejczycy (na lewicy naszego parlamentu, z wyborczej itd.)
Ich pojęcie miłości godzi się np. z zabijaniem dzieci nienarodzonych.
Co więcej, obrona życia nienarodzonych jest, według nich, "mową nienawiści".
Nie wiem, czy o takiej "miłości" piszesz?

Nie wiem, czy zwalczanie aborcji jest mową nienawiści, z pewnością jednak jest przykładem orwellowskiej nowomowy wiodącej prostą drogą do czegoś na kształt myślozbrodni. Dlaczego; ano dlatego, że w naszej kulturze lata życia liczy się od narodzin. Również dlatego, że konsekwentne przypisywanie człowiekowi duszy od poczęcia prowadzi do absurdu: w jakiej mianowicie postaci te zarodki będą bytowały w Niebie? Bo noworodki to jeszcze rozumiem. Ale zygoty?

Ja, generalnie, chrześcijaństwa nie wyznaję, nie musze więc na wszelkie możliwe i niemożliwe sposoby wykazywać spójności NT z ST. Mogę powiedzieć, że te dwie księgi są wyrazem rozwoju moralnego ludzkości, który bynajmniej jeszcze się nie zakończył. Jesli więc napotykam na prawo starotestamentowe stojące w oczywistej sprzeczności z Przykazaniem Miłości, wzruszam ramionami: najwyraźniej zatwardziali Izraelici zignorowali natchnienie Boże i dopisali coś od siebie, bo myśl zesłana im "z góry" zdawała im się tak absurdalna, że aż nie do pojecia. A że zwalczanie homoseksualizmu, skutkujące w praktyce spychaniem tych ludzi na margines społeczny, gdzie rodzą się rozmaite dziwne subkultury, Przykazaniu Miłości przeczy - tego nie musi mi nikt tłumaczyć. Ponieważ nikt nie każe zostawac złodziejem albo sutenerem - ale gejem czy transem człowiek się rodzi.

Lata liczą się od narodzin, bo tylko one są faktem publicznym, stwierdzanym przez świadków i mającym konkretna datę. Narodziny są podstawą wielu praw. Ale w wielu prawodawstwach prawa np. majątkowe/dziedziczności cofają się do poczęcia, liczonego chyba standardowo 10 miesięcy przed urodzeniem. Sprawdź, jak jest w ustawodawstwie polskim.

Chrześcijanie obchodzą święto Zwiastowania Pana Jezusa, równoznaczne ze świętem Wcielenia Syna Bożego. Przełomowe zdarzenie w dziejach zbawienia.
W Ewangelii zarówno Jan Chrzciciel jak i Jezus dają znać o sobie na kilka miesięcy przed urodzeniem, w czasie tzw. nawiedzenie Elżbiety przez Maryję. Ten fakt jest dodatkowo zobowiązujący chrześcijan do poszanowania życia nienarodzonych.

Jak ktoś uznaje biblijne przykazanie miłości, musi również uznać przykazanie dekalogu w pełnym jego zakresie. Natomiast biblistyka chrześcijańska (i przedchrześcijańska też) w Starym testamencie widzą także prawa obyczajowe, rytualne lub wprost etniczne. Ich obowiązywalność dotyczyła tylko hebrajczyków czy później Izraelitów. Sam Jezus to wyjaśniał i Apostołowie oraz poapostolski Kościół

Niektóre formy dość agresywnego zwalczania homoseksualizmu (nie homoseksualistów) są odpowiedzią na agresywne wystąpienia samych homoseksualistów. Dopóki oni nie występowali jako grupa zorganizowana i związana z jakimiś mafiami pseudoeuropejskimi, gorsząca i domagająca się praw sobie nienależnych, małżeńskich, problemu nie było.

Praktykowany homoseksualizm to praktyka przeciw dekalogowi. A "dekalog jest to miłość rozmieniona na drobne".
Nadto nikt nie zmusza geja do homoseksualizmu i do zawierania małżeństwa homoseksualnego. Od każdego człowieka, czy gejem czy nie, prawo moralne domaga się opanowania. Nawet mąż w trakcie ciąży żony, choroby ginekologicznej, wyjazdu na długotrwałą zagraniczną pracę są zobowiązani do abstynencji. Nikt z nich na taki moment nie może się tłumaczyć jakimkolwiek "prawem do dziwki" (Wzmiankowałem tu chorobę ginekologiczną nie bez kozery; niesamowicie dużo cierpień w małżeństwie z tego powodu: gdy grzybica, nadżerki, wrzody, protonowotwory..., a mąż jest tylko samcem..., bo wcześnie nie wiedział, że opanowanie się, także w małżeństwie, jest prawem moralnym każdego człowieka.)

Sprawdź jeszcze, czy społeczeństwo nie ma prawa się bronić przed chorobami w sensie ścisłym: piromania, kleptomania... Czy wtedy takim ludziom, uzależnionym bez własnej winy, trzeba pozwolić na kontynuację zboczeń lub dać jakieś prawa w tej dziedzinie?

Generalnie, przeskakując z kolei na drugi koniec żywota, np. testament sporządza człowiek jeszcze żywy i jest on wykonywany dopiero po wydaniu aktu zgonu. Absurdem byłoby jednak twierdzenie, że człowiek z chwilą podpisania testamentu umiera.


To zacznijmy od podstaw. Organizm człowieka jest zbudowany z komórek. Komórki te są to ameby, które zbudowały sobie coś na kształt mrowiska czy ula, tylko że znacznie mocniej wiążącego jego osobniki w całość. Mrowisko to rozwiązuje pewne problemy na zasadzie emergentnego automatu, maszyny chemomechanicznej wspomaganej energią elektryczną; przykładowo serce bije samo z siebie, nijak centralnie nie sterowane. W tym środowisku bytuje człowiek właściwy, to znaczy umysł ze wszystkimi zmysłami, zewnętrznymi i wewnętrznymi, oraz ze wszystkimi swoimi władzami, takimi jak rozum, intuicja, wyobraźnia, uczuciowość i inne. Człowiek jest to diabeł w strukturze. Hardware, software, coś w tym rodzaju.

Nie ma więc niczego zaskakującego, że płód wykazuje pewne odruchy, człowieka niekoniecznie jeszcze w sobie hostując. Nie ma też niczego zaskakującego w tym, że płody, w których zadzierzgiwali się dopiero z wolna Jan Chrzciciel i Jezus Nazarejski, poruszały się w łonach swoich matek. Dziwne jest natomiast to, że ludzie spisujący tę historię opisywali ją przycięli ją do własnych horyzontów intelektualnych, horyzontów, nie da się ukryć, dosyć ciasnych, chociaż rodziła ona i rodzi tak daleko idące konsekwencje etyczno-moralne. Dziwne jest to tym bardziej, że ludzie ci rościli sobie pretensje do spisywania prawdy o świecie, pochodzącej w dodatku od samego Boga.


Fajnie. Nadal jednak nie wiem, jaki jest ów pełny zakres poszczególnych przykazań. Że wycięli z Prawa tylko Dekalog, poniekąd rozumiem - w Biblii stanowi on coś na kształt preambuły do konstytucji. Natomiast nie rozumiem, dlaczego z owej konstytucji wybrano sobie do zastosowania prawo odnośnie homoseksualistów (szczęśliwie przemilczając sankcję), a np. prawa odnośnie kobiety zgwałconej w mieście, która nie krzyczała, już nie.


Patrz ostatnie zdanie z poprzedniego akpitu. Zagadką pozostaje dla mnie kodyfikacja i praktyka komentarzy do Przykazania Miłości w sferze okołoseksualnej, ponieważ jest ona tak absurdalna i idąca tak w poprzek zwyczajnym "przyjemnościom ciała" (jak określają rzecz Japończycy), że nie mieści mi się w głowie. Zdaje mi się, że katolicy gremialnie prawa te olewają, kiedy przychodzi im się zmierzyć z prozą życia, bo ich stosowanie daje na wyjściu procesu jakiegoś świeckiego ascetę, który odbywa swój akt mechanicznie i bez przyjemności, ale za to z Koronką na ustach. Taki duch przenika tę literę.


Nie. To praktyka przeciw Prawu Mojżeszowemu, konkretnie ujęta dopiero w Kpł 18:22, a więc nawet nie w Pięcioksięgu.


Domyslam się, że rozmawiam z człowiekiem, który złożył śluby czystości? Bo czegoś takiego Atimeres właśnie od geja się domaga. Względnie, jest on heterykiem praktykującym, wbrew swoim popędom, seks homoseksualny. Kurka: sex worker? Bo z pewnością nie człowiek nieuczciwy...


No... bo katolicy handjoby, nawet uprawiane w parach mięszanych, mają zakazane.

Naprawdę, staram się zachować powagę, ale po prostu w katolickim nauczaniu odnośnie ludzkiej seksualności absurd goni absurd wsparty na absurdzie. Trudno się nie uśmiechnąć czytając, jakie ono rodzi problemy w życiu ludzi w innych sferach życia zupełnie przytomnych.


Rety. Proszę państwa, według Atimeresa piroman i kleptoman podpalając i kradnąc doznają satysfakcji seksualnej, bo tak chyba należy odczytywać użyte w ich kontekście słowo "zboczenie". Mało tego, homoseksualiści wprost żądający prawnego uregulowania trwałego (domniemuję...) związku są stawiani w jednym szeregu z tym papieżem Janem którymśtam, który umarł wysmagany łańcuchem przez męża swojej n-tej kochanki. Emotki nie wstawiam przez litość.

Lurker lubie czytac Twoje posty, masz duzo racji. Ale z tym sercem to sprawdz -unerwienie serca.

No więc o ile mi wiadomo unerwienie serca nie tyle służy jako źródło impusów pobudzających mięsień do skurczu, ile coś w rodzaju przekaźnika sygnału (chyba ze wzmocnieniem) z jednego końca narządu na drugi. Kołacze mi się w pamięci nie wiem gdzie przeczytana rzecz, ze komórki bardzo młodego serca kurczą się samoistnie w sposób nieskoordynowany i dopiero po osiągnięciu odpowiedniego rozmiaru (i kształtu...?) serce zaczyna bić miarowo, kiedy fala skurczu komórek mięśniowych i prądy w neuronach zgrywają się razem w oscylator.

Nie mam, ochoty kontynuować dyskusji, bo jesteś zainteresowany tylko żonglerką cudzym tekstem i zaprzeczaniem, a właściwie szerzeniem swojego nihilizmu moralnego; ach - w imię miłości, która u Ciebie jednak nic nie znaczy, bo ma być bez dekalogu (dekalog to nie tylko ten lakoniczny kodeks w ujęciu pamięciowym. Ale także jego biblijne i rozumowe rozwinięcie, obejmujące właściwie całość życia etycznego - obowiązki wobec Boga, ludzi i samego siebie).

Zaczepię tu tylko o ostatni akapit dyskusji, ten powyższy. Twierdzisz, że homoseksualizm jest wbrew woli, nieprzezwyciężalny. Więc jakoby trzeba mu ustąpić i zgodzić się na jego postulaty.
W odpowiedzi dałem przykład podobnych "nieprzezwyciężalnych" tendencji: piromanii i kleptomanii. Pierwszy musi podpalać, więc chętnie przystaje do straży pożarnej, żeby najpierw podpalać, a potem móc się z bliska nacieszyć widokiem ognia i mieć bezpośrednią styczność z nim. Drugi musi kraść, nawet drobne rzeczy ze stołu w czasie przyjęć. Więc chce np. bywać na ucztach, a na pewno nie być karany i ograniczany w zaspokajaniu swojej "potrzeby".
Taki oni odczuwają "mus".
Ale społeczeństwo jakoś nie chce im przyznać prawa do kontynuowania tych zboczeń i przydzielać im paragrafów ochronnych, jak tego domagają się homoseksualiści dla siebie.

Natomiast z chęcią byś ją prowadził dalej, gdybym Ci basował? No widzisz, kurza twarz, jaki ten świat zrobił się nieprzyjazny; pomału wracamy do dni chwały Rzeczypospolitej Szlacheckiej, w której mogli żyć i katolicy, i prawosławni, i protestanci, i arianie nawet. I ci ludzie potrafili ze sobą rozmawiać nie przegryzając sobie gardeł.


To, że Miłość dla mnie nic nie znaczy, wypadałoby najpierw wykazać, bo stwierdzenie, że jedyną ostoją Miłości jest Dekalog, stanowi bzdurę wołającą o pomstę do... Swaroga chyba. Generalnie, widze tutaj myślenie w stylu załogi oblężonej twierdzy: wokół morze wrogów, a my jesteśmy zdani sami na siebie. A znasz-li takie pojęcie: amae?

Trafiłeś o tyle, że istotnie, buduję nie na Miłości, tylko na Nadziei.


Znaczy, generalnie przezwyciężyć można nawet instynkt samozachowaczy, pytanie czy czyn taki będzie miał ręce i nogi. Popęd seksualny rzecz jasna przezwyciężyć można; nie twierdzę że mnisi w swoich celach masturbują się po kryjomu. Natomiast nie widzę wielkiego sensu w żądaniu mnisiego żywota od ludzi świeckich, w zamienianiu kuli ziemskiej w homoseksualny klasztor.


No i widzisz, jak Ci to wychodzi. Spotkałem jednego piromana w szpitalu. Milczący typ, po którym widac było, że chodzi mu jakaś niespokojna myśl po głowie. Bawiał się spalaniem kartoników w popielniczce i gasił sobie papierosy na twarzy. Tyle.


Tak jak mówiłem, człowiek w optyce Atimeresa jest to bestia półdzika, którą trzeba bydlęcym sposobem utrzymywać przy wierze katolickiej, bo inaczej zamieni świat w wycie. To znaczy, wróć: ludzie dzielą się na ludzi i zboczeńców; ci drudzy stanowią własnie takie bestie. Gorszą rasę czy wręcz gatunek, istoty zdegenerowane. Podobnego odlotu jak żyję, nie widziałem, ale czytałem coś podobnego w horrorach Lovecrafta, który prywatnie był rasistą.

Sam Atimeres natomiast odczuwa mus konkwistadorski, mus znalezienia sobie jakiegoś pogaństwa do zgnojenia (a nawrócenia ewentualnie dopiero po zgnojeniu) i nie próbuje nawet stworzyć pozorów, ze z tym musem walczy. I kto z nas dwóch jest nihilistą moralnym?


Znaczy się, tak prosto, jak krowie na rozstajach: piromania i kleptomania nie są zboczeniami, tylko chorobami psychicznymi; homoseksualizm jest zboczeniem, ale nie jest chorobą psychiczną, wreszcie w zboczeniach nie ma nic nagannego, o ile nie pociągają one za sobą praktyk szkodliwych dla praktykujących je, oraz dla osób trzecich. Tak, prosze kolegi, wygląda moralność i wartałoby, żeby kolega ją sobie wreszcie wpoił, zamiast okłamywać siebie i wszystkich dookoła, ze nie jest, ujmując to w jego kategoriach myślowych, zboczeńcem.

A konkretnie, to co głównie masz na myśli? NPR?

Natomiast w kwestii Japończyków podawanych jako przykład... no, czegokolwiek związanego z seksualnością, to przypomina mi się zestawienie średniej liczby stosunków seksualnych w ciągu roku z różnych państw. Przedostatnia strona:
http://www.durex.com/en-jp/sexualwellbe ... result.pdf

Konkretnie to mam na myśli całokształt...

A Japończyków przywołałem nie jako tytanów seksu, tylko ostatnie pogańskie imperium świata. Acz dla prawomyślnego katolika zapewne pogaństwem będzie każda religia niechrześcijańska.

Lurker, tu masz troche z wiki

Aha. No to użyłem złego terminu, bo mnie chodziło o układ przewodzący serca (łac. systema conducens cordis), który na dodatek (o święta Ignorancjo!) zbudowany jest nie z neuronów, a z miocytów. Ale unerwienie, o którym piszesz, też nie pobudza serca do bicia, a jedynie modyfikuje szybkość jego skurczów.