Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest N sie 17, 2025 21:51



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 2522 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70 ... 169  Następna strona
 Pedofile w Kościele 
Autor Wiadomość
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Pedofile w Kościele
Johnny99 napisał(a):
Jak orientacja seksualna może być "niedopuszczalna"? Przecież homoseksualizm stał się "dopuszczalny" właśnie dlatego, że przestał być uznawany za zboczenie, a stał się orientacją seksualną, czyż nie? :twisted:

Zupełnie niesłusznie porównujesz homoseksualizm z pedofilią. Ludzie tolerują homoseksualizm, gdyz sądzą, ze to ich nie dotyczy (choć niekiedy moze dotyczyć, ale to bagatelizują). Natomiast na pedofilię nie zgodzi sie żadne społeczeńśtwo z tej prostej przyczyny, ze większosć ludzi ma swoje dzieci (albo wnuki) i nikt by nie chciał aby dotknęło to jego dziecko.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Cz paź 31, 2013 21:24
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Pedofile w Kościele
A jeżeli wytłumaczy się im, że co do zasady nie ma w tym nic złego? Bo taka jest właśnie idea tej zmiany, zresztą także i poprzedniej (polecam stronę, do której odwołałem się wcześniej). Jasne, mówi się, że pedofilia MOŻE przybrać postać zboczenia - jeżeli wiąże się z dyskomfortem społeczno-psychicznym dla.. pedofila (!). Ale jeżeli się nie wiąże z niczyją krzywdą, to jest po prostu kolejną z orientacji. Czyli: może się nie wiązać z krzywdą. I rzeczywiście, taki pogląd jest coraz szerzej przyjmowany - że kontakty seksualne dzieci z dorosłymi (najczęściej mówi się tu o kontaktach "Boy-Man", to już taka fraza środowiskowa) nie tylko nie muszą dzieci krzywdzić, ale nawet mogą się okazać dla nich pożyteczne (!). Przy czym niektórzy włączają do tego nawet kontakty o charakterze kazirodczym (!). Uznanie pedofilii za orientację może się dzisiaj wydawać niczym wielkim - ale ono tylko otwiera furtkę, tak samo, jak analogiczne działanie w stosunku do homoseksualizmu doprowadziło do sytuacji, którą mamy teraz: czyli sytuacji, w której nie tylko uznaje się homoseksualizm za coś zupełnie normalnego, ale na dodatek odmienny pogląd jest powszechnie uznawany za myślozbrodnię. W przyszłości zapewne rodzice, którzy będą mieć obawy co do "edukacji seksualnej" swoich dzieci, będą uznawani za zacofanych - a może wręcz to oni będą oskarżani o to, że krzywdzą?

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Pt lis 01, 2013 11:30
Zobacz profil
Post Re: Pedofile w Kościele
Johnny99 napisał(a):
A jeżeli wytłumaczy się im, że co do zasady nie ma w tym nic złego? Bo taka jest właśnie idea tej zmiany, zresztą także i poprzedniej (polecam stronę, do której odwołałem się wcześniej). Jasne, mówi się, że pedofilia MOŻE przybrać postać zboczenia - jeżeli wiąże się z dyskomfortem społeczno-psychicznym dla.. pedofila (!).
W jaki sposób się im wytłumaczy? Tego się nie da obronić w żaden sposób. Młode dzieci nie mogą podejmować za siebie takich decyzji, nikt do tego nie dopuści.
Johnny99 napisał(a):
Ale jeżeli się nie wiąże z niczyją krzywdą, to jest po prostu kolejną z orientacji. Czyli: może się nie wiązać z krzywdą.
Wg twojej prywatnej definicji takie są kryteria przyjęcia za orientację seksualną. A skoro używasz prywatnej definicji, to nie przekładaj tego na całe społeczeństwa. Tak samo mogą sobie to nadinterpretowywać ci aktywiści, ale na tym się skończy.
Johnny99 napisał(a):
I rzeczywiście, taki pogląd jest coraz szerzej przyjmowany - że kontakty seksualne dzieci z dorosłymi (najczęściej mówi się tu o kontaktach "Boy-Man", to już taka fraza środowiskowa) nie tylko nie muszą dzieci krzywdzić, ale nawet mogą się okazać dla nich pożyteczne (!). . Przy czym niektórzy włączają do tego nawet kontakty o charakterze kazirodczym (!).
Chyba nikt poza samymi pedofilami takich tez nie rozgłasza. Nikt nie zalegalizuje wykorzystywania dziecka, które dopiero poznaje świat.
Johnny99 napisał(a):
Uznanie pedofilii za orientację może się dzisiaj wydawać niczym wielkim - ale ono tylko otwiera furtkę, tak samo, jak analogiczne działanie w stosunku do homoseksualizmu doprowadziło do sytuacji, którą mamy teraz:
O tym, co jest dozwolone przez prawo, a co nie, decydują przede wszystkim czynniki praktyczne - nieprzeszkadzanie dwóm dorosłym osobom w układaniu sobie życia, a nie klasyfikacja gdziekolwiek.
Johnny99 napisał(a):
czyli sytuacji, w której nie tylko uznaje się homoseksualizm za coś zupełnie normalnego, ale na dodatek odmienny pogląd jest powszechnie uznawany za myślozbrodnię.
Jeśli rzeczywiście jest tak jak napisałeś, to co najwyżej świadczy to o tym, że pewne argumenty powszechnie ludzi przekonują. Za to jestem w stanie założyć się o honor, że do końca życia nas obu żadne zachodnie państwo nie dopuści do uznania pedofilii za zgodną z prawem ani w żadnym zachodnim społeczeństwie takie czyny nie będą powszechnie akceptowane. Przyjmujesz zakład?
Johnny99 napisał(a):
W przyszłości zapewne rodzice, którzy będą mieć obawy co do "edukacji seksualnej" swoich dzieci, będą uznawani za zacofanych - a może wręcz to oni będą oskarżani o to, że krzywdzą?
Lepsza fachowa edukacja seksualna niż "edukacja" od kolegów czy z pornografii, chyba że chcesz to dziecko wyizolować całkiem od kontaktów z rówieśnikami. Skąd się wzięło skojarzenie tego z pedofilią, pozostaje dla mnie zagadką.


Pt lis 01, 2013 18:56

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Pedofile w Kościele
Jeśli chodzi o wypowiedzi hierarchów w temacie - jest, jak widzę, coraz ciekawiej:

http://www.tvn24.pl/bp-dydycz-mowi-o-pe ... 042,s.html


Biskup przypomniał też o tajemnicy spowiedzi. "Każdy duchowny jest potencjalnym z tego tytułu powiernikiem wielu spraw, łącznie z tymi najstraszniejszymi, jak choćby morderstwa. Kościół wielki nacisk kładzie na tajemnicę spowiedzi (...) Jest to wielka łaska Boża. A dla ludzi, zwłaszcza grzesznych, jest to niesłychanie ważne, że mogą z kimś się spotkać, przed kimś wyznać to, co im ciąży na sumieniu i że to pozostanie tajemnicą" - czytamy w liście bp. Dydycza.

Podkreślił, że duchowni i wierni powinni być "wdzięczni Panu Jezusowi za ten sakrament, za jego obwarowanie tajemnicą". "I dlatego każdy duchowny musi o tym pamiętać. Duchowny bowiem zawsze będzie pod tym kątem widziany, a gdyby na kogoś złożył donos, to trudno mu będzie się wytłumaczyć, czy ten ktoś był u niego u spowiedzi, czy też nie. To może podważać zaufanie do sakramentu. I dlatego nie można naciskać na duchownych, aby byli współpracownikami świeckich instytucji. Państwowe przecież organa mają tysiące osób właściwie przygotowanych i przeróżne sposoby, aby jak najszybciej docierać do źródeł zła, nie musi się do tego mieszać kapłanów" - oświadcza bp Dydycz.


To już nie jest nawet niesmaczne. To po prostu jawne kpiny, z czego ten człowiek chyba najwyraźniej nie zdaje sobie sprawy. Chciałem skomentować, ale wobec takiej bezczelności szczerze mi się odechciało.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


So lis 02, 2013 19:29
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Pedofile w Kościele
@xbart: nie będę cię dalej przekonywał. Sam się przekonasz.

Nie rozumiem, o co bp Dydyczowi chodziło. On sam chyba też nie do końca rozumie. Tajemnica spowiedzi nie obejmuje samego faktu odbycia spowiedzi - bo inaczej nie byłoby przecież wiadomo, czy w danym przypadku ona obowiązuje czy nie. Nie rozumiem, na czym polega "trudność z wytłumaczeniem", czy była spowiedź czy nie. Była albo nie - gdzie trudność? Doprawdy, jak się nie wie, co powiedzieć, to po co mówić?

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


So lis 02, 2013 19:55
Zobacz profil
Post Re: Pedofile w Kościele
APA wycofuje sie ze swojego stanowiska pod wplywem naciskow.
Zawsze twierdzilem, ze APA to szemrane towarzystwo, ktore kpi sobie z nauki. Tak bylo ze sprawa homoseksualizmu, tak bylo z diagnozowaniem niektorych chorob psychicznych tak tez sie stalo z pedofilia.

http://www.google.de/url?sa=t&rct=j&q=& ... 9444,d.Yms

http://www.naszdziennik.pl/wp/58458,son ... mylka.html


So lis 02, 2013 20:24
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 21, 2011 12:43
Posty: 805
Post Re: Pedofile w Kościele
Johnny99 napisał(a):
@xbart: nie będę cię dalej przekonywał. Sam się przekonasz.

Nie rozumiem, o co bp Dydyczowi chodziło. On sam chyba też nie do końca rozumie. Tajemnica spowiedzi nie obejmuje samego faktu odbycia spowiedzi - bo inaczej nie byłoby przecież wiadomo, czy w danym przypadku ona obowiązuje czy nie. Nie rozumiem, na czym polega "trudność z wytłumaczeniem", czy była spowiedź czy nie. Była albo nie - gdzie trudność? Doprawdy, jak się nie wie, co powiedzieć, to po co mówić?


O Johnny99 zaskoczyłeś mnie tym razem...
Ja do tej pory miałeś skłonność do bronienia choćby najbardziej bezsensownych wypowiedzi hierarchów, no bo wiadomo - powiedział to biskup a więc zwykłym wiernym nie wypada krytykować jego wypowiedzi...
Tym razem nawet Ty szczerze (jak rozumiem) przyznajesz że nie wiadomo o co chodzi w tej wypowiedzi. Bo faktycznie - tajemnica spowiedzi to jedno, a wiedza nabyta drogą służbową przez biskupa o przypadkach pedofilii wśród podległego mu kleru to drugie. Nieby to takie proste, a jednak nawet tu są wątpliwości. Ale w tym szaleństwie jest metoda.
Widać jak trudno polskiemu KK przyznać się do błędu, do grzechu... No bo przecież KK w Polsce chce uchodzi za stróża narodowej moralności. A tym czasem trzebaby się uderzyć w i samemu przyznać do grzechu... Łatwo jest z ambony piętnować zło w społeczeństwie, homoseksualizm to zboczenie, aborcja morderstwo, eutanazja zbrodnia a pedofilia... namiętność...

Nie wiesz o co chodzi bp. Dydyczowi? To może ja powiem. Jemu podobnie jak abp Michalikowi, Pieronkowi i kilku innym duchownym chodziło o to, że najlepszą formą obrony jest atak.
Oskarżenia o pedofilie - to atak na święty przecież KK... Bo nawet jeśli ta pedofilia ma miejsce, to zwykłym ludziom poprostu nie wypada wysuwać takie oskarżenia. Kościół sobie poradzi z tym, to jak to czynił do tej pory (jak wiemy skutecznie... :? ).

A jeśli już się bawić w odnajdywanie przyczyny to oczywiście przyczyną pedofilii kleru jest zepsute społeczeństwo, pronografia i rewolucja seksualna. A co było przyczyną rewolucji seksualnej? Hipokryzja i zatęchła moralność drobnomieszczańska można by powiedzieć.
A zatem wszystko tylko nie ja sam. Odwracanie kota ogonem i tyle.


N lis 03, 2013 16:43
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Pedofile w Kościele
szyszkownik napisał(a):
Ja do tej pory miałeś skłonność do bronienia choćby najbardziej bezsensownych wypowiedzi hierarchów


Nigdy nie miałem takiej skłonności. Jeżeli czegoś bronię, to znaczy, że nie uważam tego za bezsensowne.

Cytuj:
Nie wiesz o co chodzi bp. Dydyczowi? To może ja powiem. Jemu podobnie jak abp Michalikowi, Pieronkowi i kilku innym duchownym chodziło o to, że najlepszą formą obrony jest atak.


Nie czytałem całego listu, ale nie zauważyłem tam ataku.

Cytuj:
Widać jak trudno polskiemu KK przyznać się do błędu, do grzechu...


Jak każdemu.

Cytuj:
No bo przecież KK w Polsce chce uchodzi za stróża narodowej moralności.


Nie tylko chce, ale i jest, i powinien być.

Cytuj:
Łatwo jest z ambony piętnować zło w społeczeństwie, homoseksualizm to zboczenie, aborcja morderstwo, eutanazja zbrodnia a pedofilia... namiętność...


No nie wiem, ja słyszałem, jak abp Michalik powiedział, że pedofilia to obrzydliwość. A dla mnie to po prostu patologiczna skłonność seksualna.

Cytuj:
Oskarżenia o pedofilie - to atak na święty przecież KK...


Tak jest w większości przypadków. Pedofilia jest tylko pretekstem. Zresztą, prawie nikt nie interesuje się losem ofiar, rolą społeczeństwa itp. Liczy się tylko ciągłe, dzień w dzień, atakowanie Kościoła.

Cytuj:
Kościół sobie poradzi z tym, to jak to czynił do tej pory (jak wiemy skutecznie... :? ).


Kościół jest pierwszą instytucją, która wprowadziła sformalizowane procedury postępowania w sprawach zagrożenia pedofilią. Jak dla mnie, nieźle.

Cytuj:
A jeśli już się bawić w odnajdywanie przyczyny to oczywiście przyczyną pedofilii kleru jest zepsute społeczeństwo, pronografia i rewolucja seksualna. A co było przyczyną rewolucji seksualnej? Hipokryzja i zatęchła moralność drobnomieszczańska można by powiedzieć.
A zatem wszystko tylko nie ja sam.


Ale jaki "ja sam"? Kościół powoduje pedofilię? Weź się zastanów, bo tego naprawdę nikt rozumny nie potraktuje poważnie.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


N lis 03, 2013 21:55
Zobacz profil
Post Re: Pedofile w Kościele
Johnny99 napisał(a):
Tak jest w większości przypadków. Pedofilia jest tylko pretekstem. Zresztą, prawie nikt nie interesuje się losem ofiar, rolą społeczeństwa itp. Liczy się tylko ciągłe, dzień w dzień, atakowanie Kościoła.
Co do pierwszej części zgoda. Co do tego atakowania, to jeśli już, to dla mediów liczy się przyciągnięcie widzów/czytelników, a żeby ten efekt uzyskać, mówi się o tym, co tych czytelników czy widzów zainteresuje, bo wzbudza kontrowersje. Złe praktyki w Kościele, którego sam uznajesz za stróża narodowej moralności, niezależnie od częstości występowania z automatu wzbudzają zainteresowanie odbiorców z powodu dysonansu między słowami a czynami.


Wt lis 05, 2013 0:40
Post Re: Pedofile w Kościele
A księża non stop dają mediom pożywkę - W tej chwili trochę na fali jest bycie zbrukanym, i to wcześnie czasem na wyścigi - wypowiedź księdza, którą portal Fronda określił: To jest język i argumentacja pedofila, choć pada z ust kapłana
http://natemat.pl/81079,ksiadz-dzieci-w ... or-dziecka


Śr lis 06, 2013 16:54
Avatar użytkownika

Dołączył(a): So mar 30, 2013 20:35
Posty: 2751
Post Re: Pedofile w Kościele
Alus napisał(a):
A księża non stop dają mediom pożywkę - W tej chwili trochę na fali jest bycie zbrukanym, i to wcześnie czasem na wyścigi - wypowiedź księdza, którą portal Fronda określił: To jest język i argumentacja pedofila, choć pada z ust kapłana
http://natemat.pl/81079,ksiadz-dzieci-w ... or-dziecka

Ma rację Fronda. To samo czytałem dziś w "Gazecie". Ten ksiądz odgrywa rolę teoretyka pedofilii.
Głos Michalika bynajmniej nie był odosobniony ani nie był to zaden lapsus. Teraz idą uzasadnienia. Najwyraźniej lobby pedofilskie jest silne.

_________________
Rozsądne, a nie pętające swej wolności umysły są lekkimi ciałami lotnymi, wybiegającymi zawsze naprzód i rozpoznającymi okolice, do których dostojnie kroczący, zwarty korpus ortodoksów w końcu także kiedyś dotrze.
G.C. Lichtenberg


Śr lis 06, 2013 17:01
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt sty 21, 2011 12:43
Posty: 805
Post Re: Pedofile w Kościele
Szok... Ale nie przesadzajmy. Mimo wszystko to nie lobby pedofilskie, lecz lobby świętoszkowatych. Kościół obecnie chyba przyjął nową taktykę - szokować i w ten sposób jest na falii. Nie ważne co się powie, byle było to bardziej szokujące.


Śr lis 06, 2013 20:15
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16060
Post Re: Pedofile w Kościele
Sytuacja powoli dojrzewa do wydania jakiegoś ogólnego zakazu wypowiadania się przez księży w mediach - przynajmniej na temat pedofilii :? No, może ze ściśle określonymi wyjątkami.. (choć, jak słusznie zauważyła kuria, wypowiedzenie się księdza w mediach w ogóle wymaga zgody biskupa, aczkolwiek wydaje się, że jest to przepis martwy..), tymczasem mamy kolejnego księdza, który bez żadne skrępowania mówi, choć słychać, że nie ma nic mądrego do powiedzenia. Nie potrafi nawet jasno odpowiedzieć na pytanie "czy dorosły może na taki 'wybór' pozwolić".. a w dodatku wszystko mu się miesza z karami cielesnymi, Apokalipsą itp. Dziwne, że z seminariów wypuszcza się tak wielu ludzi, którzy mają wyraźnie totalny mętlik w głowie.

Nie zmienia to, oczywiście, faktu, że temat jest niezwykle silnie stabuizowany. Potępiona i szokująca będzie każda wypowiedź inna niż absolutne potępienie, przerażenie i oburzenie. A trzeba przecież pamiętać, że w niektórych krajach coraz wcześniejsza inicjacja seksualna staje się już powoli problemem społecznym. Jeżeli dzieci w wieku 12 lat mają już mieć za sobą kilka lat "edukacji seksualnej", mają się uczyć o antykoncepcji itp. to musi to zmienić ogólny obraz zjawiska pedofilii. Nie ma siły. Nie można przecież mówić dziecku o antykoncepcji, nie mówiąc mu zarazem o "wyborze". Ucząc o antykoncepcji, uczymy przecież zarazem wielu innych rzeczy, choć może nie zdajemy sobie z tego sprawy - o prawie do "wolnego seksu", z każdym, niezależnie od ślubu, bez zobowiązań czy odpowiedzialności, od której środek antykoncepcyjny uwalnia. Może to kogoś szokuje, ale dzieci w pełni uświadomione w sprawach seksu będą się "pchały do łóżek" coraz częściej - taka jest naturalna kolej rzeczy. Cóż z tego, że nie zdejmuje to z dorosłych odpowiedzialności? Dorosłych też trzeba odpowiedzialności uczyć. Pisałem już, że widziałem w życiu całe tysiące dorosłych nie mających zielonego pojęcia o odpowiedzialności, a już zwłaszcza o odpowiedzialności w kwestiach seksu (faceci "produkujący" kolejne dzieci, nie dając rady spłacać alimentów nawet po tych pierwszych i kobiety na to im pozwalające - to już jest w naszym kraju wręcz jakiś standard). Cóż z tego, że dorosłego, który nie zachował się "odpowiedzialnie", możemy zamknąć w więzieniu? No, możemy, więc będziemy ich zamykać coraz częściej. Niealimenciarze też chodzą do więzień, albo komorników i niczego to nie zmienia. Musimy wreszcie zrozumieć, gdzie leży problem. A leży on rzeczywiście w odpowiedzialności - i w tym, że widzimy ją tylko w konkretnych przypadkach, ale nie poczuwamy się już do odpowiedzialności za to, że narzucamy dzieciom chore ideologiczne doktryny.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Cz lis 07, 2013 13:20
Zobacz profil
Post Re: Pedofile w Kościele
szyszkownik napisał(a):
Szok... Ale nie przesadzajmy. Mimo wszystko to nie lobby pedofilskie, lecz lobby świętoszkowatych. Kościół obecnie chyba przyjął nową taktykę - szokować i w ten sposób jest na falii. Nie ważne co się powie, byle było to bardziej szokujące.

Jeśli to ma być fala, to ta pędząca na łeb na szyję ku przepaści :(


Cz lis 07, 2013 14:17

Dołączył(a): Pt cze 03, 2011 8:17
Posty: 3468
Post Re: Pedofile w Kościele
Johnny99 napisał(a):
Sytuacja powoli dojrzewa do wydania jakiegoś ogólnego zakazu wypowiadania się przez księży w mediach - przynajmniej na temat pedofilii ..... ale nie poczuwamy się już do odpowiedzialności za to, że narzucamy dzieciom chore ideologiczne doktryny.

Czyli problem tkwi w doktrynach? bo nie rozumiem :?:


Cz lis 07, 2013 15:56
Zobacz profil
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 2522 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1 ... 64, 65, 66, 67, 68, 69, 70 ... 169  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
cron
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL