Znowu ślisko. Jeśli wszechmocny, niczym nie ograniczony, to znaczy że każdy gwałt pedofila na dziecku odbywa się za jego przyzwoleniem, lub wręcz leży w ramach jedynego, najdoskonalszego Planu, jaki taki wszechmocny Bóg realizuje. Można nawet powiedzieć, że Bóg chciał, aby niewinni doznawali niezawinionego cierpienia. Bo gdyby nie chciał, to będąc niczym nie ograniczonym, jak sam napisałeś, stworzyłby taki świat, w którym niewinni nie doznają cierpienia ze strony winnych.

A kto powiedział, że istota najwyższa z definicji jest doskonała?
No i twoje "logiczne myślenie" poszło się paść...
Ale my naprawdę mówimy teraz o Bogu, który grozi potępieniem tym, którzy ośmielą się w niego nie wierzyć? Jesteś pewny?
Istota doskonała mówi, że jeśli nie będziesz jej lizał stóp, to pójdziesz do piekła?

No weź ty mi powiedz, na co twoim zdaniem ja mam nadzieję. Może się wreszcie czegoś ciekawego o sobie dowiem...

Znaczy, my znamy mitologię grecką, podejrzewam, w jej spłyconej wersji. To byli mimo wszystko Bogowie, którzy odpowiadali za ład Wszechświata, a ich "płytkie, małostkowe" podchody stanowiły źródło oparcia dla tamtych ludzi, którzy w mitach szukali punktu odniesienia dla własnej, codziennej egzystencji. Która w istocie, zawsze i wszędzie jest równie fascynująca jak ploty z magla. Ale kiedy np. idziesz do (ech...) psychologa, nie spodziewasz się odkrycia przed Tobą tajników Wszechświata - spodziewasz się odpowiedzi na sakramentalne pytanie "jak żyć". Dlatego właśnie ci Bogowie postępowali jak postępowali. Możesz to, w ostateczności, postrzegać jako Ich dar dla ludzi.

Pogrążasz się...
Ale nie będę Cię uczył podstaw logiki i metafizyki.
Zastanów sie sam

W przeciwieństwie do Ciebie, ja wiem, o czym mówię.
Mówię o definicji Boga jako istoty najwyższej i doskonałej.
Chrześcijanstwo uznaje, że taki Bóg ( a więc jedyny możliwy) daje się poznać człowiekowi w Historii Zbawienia (między innymi w Biblii) i w osobistym spotkaniu. Wszelkie antropomorfizacje są tylko antropomorfizacjami. Ten Bóg chce szczęścia swego stworzenia i nikomu niczym nie grozi lecz wskazuje na konsekwencje wolnego wyboru ludzi.

No nie wiem. Slyszaleś osobiście takie zdanie? Czy tylko masz urojenia? Bóg, którego poznalem nie żąda ode mnie niczego, a już najmniej lizania mu stóp. Chce tylko jednego: podzielić się ze mną swoim szczęściem.

No to popogrążam się trochę dalej, jeśli pozwolisz.

Załóżmy na chwilę, że żaden Bóg, żadna Transcendencja nie istnieje. Ot, wielki wybuch, czy coś tam innego na Początku, potem ewolucja gwiazd, ewolucja wszechświatów, ewolucja życia... no wiesz, takie tam... bzdury...

No to załóżmy, że to wszystko prawda.

Kto jest najwyższą istotą na Ziemi? Człowiek, powiadasz? Cóż... W tej twojej logice powinien być doskonały. No to coś strasznie marna ta doskonałość... Że mogłoby być lepiej? No to może w przypadku tego twojego Boga też "mogłoby być lepiej"? Skąd wiesz, że nie?

Błąd. Mówisz jedynie o definicji jakiejś istoty, która podaje się (tobie) za najwyższą i najdoskonalszą. A ty jej wierzysz, że tak jest, jak ona mówi.
Poznałeś Boga? No weź nie gadaj...

A może to już ten etap, gdzie nie tyle ty mówisz do Boga, co Bóg mówi do ciebie?
Słyszysz w głowie Jego głos?

Tya.

Człowiek jest uznawany najwyższą istotę na Ziemi - przez wierzących - ponieważ napisano, że został stworzony na podobieństwo Boga, w przeciwieństwie do reszty bytów. Czuowiek tymczasem powiada: Boga niet. Na jakiej zasadzie czuowiek chce dowieść teraz najwyższości człowieka, który w ogóle nie jest już do niczego podobny, oprócz małpy? Hm? Istnieje w ogóle jakaś podstawa do takiego wartościowania?

Twoim zdaniem człowiek nie jest najdoskonalszym jak do tej pory wytworem ewolucji?
Bez mieszania w to żadnych bogów i stwórców?

Z pewnością masz racje. Bogów wyobrażali sobie na podobieństwo ówczesnego życia. Dziś łatwo te wyobrażenia postrzegać negatywnie ale ludzie tamtych czasów faktycznie mogli znajdować w nich znajdować pewne oparcie.


Wolność polega na możliwości czynienia zła i doświadczania zła. Także niezawinionego.

Jaka jest podstawa do takiego twierdzenia?

Bo generalnie celem ewolucji (na tyle, na ile można tu mówić o jakiejś celowości) jest wytwarzanie istot najlepiej przystosowanych do środowiska, w jakim bytują, kopulują i żerują. Środowisko to zmienia się i w ślad za nim zmieniają się, ewolucyjnie, istoty żywe. Chyba że są tak dobrze przystosowane, że zmieniać się nie muszą, bo dają sobie radę po każdej zmianie środowiska. Patrząc pod tym kątem, na ile możemy ocenić tempo ewolucji homo sapiens, człowiek jest przystosowany wprost fatalnie - ciągle się zmieniał i to zmieniał się szybko. Natomiast od setek milionów lat nie zmieniały się rekiny i karaluchy. Stąd też pod względem ewolucyjnym to są formy najdoskonalsze, przynajmniej spośród tych, o których słyszałem.

Any questions?

I krokodyle, czyli jedyne, oprócz ptaków, żyjące archozaury. Ale i tak najlepsze są organizmy ekstremofilne:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Ekstremofile

Ciekawostka: https://pl.wikipedia.org/wiki/Szczep_121

Tfu, homo sapiens. Gatunków z rodzaju homo.

Natomiast jeszcze jedna uwaga odnośnie religii starogreckiej: nie zapominajmy, że jej nieodłączną częścią były misteria, obłożone tak potężnymi tabu i przysięgami, że o ich przebiegu nie wiemy dokumentnie nic. Możemy spekulować, że oni się tam po prostu narkotyzowali jakimiś halucynogenami, świętymi substancjami wizyjnymi czy coś w tym rodzaju. Ale równie dobrze mogli wyznawać "zwykłych" Bogów w ich głębszej, nieznanej nam postaci, która wcale nie musiała ustępować koncepji Boga Żydów - tyle że była zastrzeżona dla wtajemniczonych, podczas gdy chrześcijaństwo było otwarte dla każdego i dlatego została wyparta. Ostatecznie jednak "Bóg filozofów" nie wziął się z powietrza.

nawet jesli przyjmiemy Twoje założenia o wielkim wybuchu, ewolucji materii, zycia, itd. to ograniczamy swoje rozumowanie do tego, co materialne.
Do arystotelesowskiej Fizyki.
Tymczasem żyjący ponad 2300 lat temu, mędrzec grecki, dla jasności i dla pełni obrazu tego, co znajduje się poza czlowiekiem zaproponował umieszczenie badań nad światem fizycznym w szerszej perspektywie, którą jego uczniowie nazwali meta-fizyką. Tym, co jest poza światem materialnym, tym, co ten swiat fizyczny opisuje i klasyfikuje nie posługując się jednak fizycznymi pojęciami, lecz pojęciami, które fizyczność przekraczają, jednoczesnie ją w sobie zawierając .

Po co ten wstęp?
Po to, żeby Ci uświadomić, że rozmawiamy w kategoriach poznania meta-fizycznego (nie mylić z magią, duchowością, czarami).
Dlatego nie redukujemy pytania o najdoskonalszy byt do najdoskonalszej istoty na Ziemi, ale zadajemy pytanie o klasyfikację bytów ujmując ich cechy konstytutywne ontologicznie, a nie jedynie ich przypadłościowe przejawy.
Człowiek nie jest najdoskonalszą istotą w tej perspektywie.
Ba, znajduje się na miejscu oddalonym od doskonałości ontologicznej w perspektywie metafizycznej, jako istota podwójnie złożona, a więc nie-prosta i w konsekwencji niedoskonała.

Błąd.
Nie mowię niczego o definicji żadnej istoty, ktora za cokolwiek się podaje, ale o definicji wynikającej z założen metafizycznych. Niezaleznie od wiary, Objawienia, religii.
Mówie o pojęciu Boga w ogóle.
Naprawdę nie zauważyłeś, czy świadomie "rżniesz głupa" uciekając z ringu rozmowy trochę bardziej teoretycznej do narożnika trywialności i najprostszych rozumień?

Widzisz, możesz sobie zarechotać wszystko, co sie do Ciebie mówi, ale to tylko świadczy o tym, że nie chcesz tak naprawde rozmawiać i nie starasz się zrozumieć tego, co ktoś chce Ci powiedzieć. Po co w takim razie dyskutujesz?
Naprawdę nie rozumiesz tego, że wierzacy chrześcijanin może powiedziec o swoim poznaniu Boga i nie oznacza to wcale, że jest klientem psychiatryka?

kłamac nie może wiec nie jest wszechmocny

Bog roznych rzeczy nie moze

@ merkaba

Bóg, w którego wierzą chrześcijanie, jest istotą posiadającą wolną wolę. Jest On więc w stanie kłamać, nikt i nic Go nie zmusza do bycia prawdomównym.