Nie ma sprawy. Ze mną, jak z dzieckiem. Karaluchy są najdoskonalszymi istotami na Ziemi.
Więc jak to leciało? "Istota najwyższa, która jest z definicji istotą doskonałą...".
Fajnie to teraz brzmi w tym kontekście, nieprawdaż?

No i chyba tu się ciągle nie rozumiemy. Może inaczej spróbuję to przedstawić.
Może teraz zrozumiesz (zrozumiecie), o co mi chodzi.

Kiedyś, dawno temu, coś gadało do niejakiego Mojżesza i kazało mu biegać po pustyni w te i nazad, w dodatku targając ze sobą jakąś skrzynię, która produkowała "mannę".
To coś dało Mojżeszowi "przykazania", objawiało się mu jako płonący krzew...
No wiesz o co chodzi, prawda? Potem to coś niepokalanie (cudownie) poczęło Jezusa. Takie cuda dziś my sami umiemy robić i nazywamy je "in vitro", ale to już na marginesie...

I teraz wy, wierzący, zupełnie bezkrytycznie, bezrefleksyjnie uwierzyliście na słowo temu czemuś (a w sumie cholera wie, co to było) gdy to coś po prostu powiedziało wam o sobie, że jest Bogiem. Tym jedynym, stwórcą nieba i ziemi itp... No powiedziało, że jest Bogiem, a wy mu uwierzyliście. Tak czy nie?

Tu widzę problem, a nie w tym, że być może istnieje jakiś prawdziwy Stwórca tego całego bałaganu, który być może nawet nie odróżnia "dobra" od "zła" bo nie funkcjonuje na tak prymitywnym poziomie postrzegania wszechświata, jak mieszkańcy tej planety lub coś, co tu się kiedyś pojawiło, podając się za Boga.

Czy teraz to jest jakoś trochę bardziej jasne?

I nie zmierzam tu wcale w kierunku Daenikena - co być może teraz ktoś z was chciałby mi zarzucić. Może to coś było nawet bytem niematerialnym, jakimś "demonem", jakimś bytem, który realizował (albo nadal realizuje) jakiś swój plan. Bytem pod każdym względem o wiele doskonalszym niż człowiek, więc niezmiernie łatwo było mu człowiekowi wmówić, że jest tym jedynym, prawdziwym Bogiem. Zrobił to z dziecinną łatwością. Wystarczyło kilka sztuczek, aby Mojżesz i jemu współcześni z rozdziawionymi gębami padli na kolana przed "Bogiem".

No żesz kurczę, skąd wiesz, że ten, który gadał z Mojżeszem, to był prawdziwy Bóg, a nie jakieś coś, co Boga jedynie udawało?

czuowieku - nie szkoda Ci prądu na pisanie tych długich wywodów zamierzających udowodnienie, ze Boga nie ma?

Jeśli twoim zdaniem ja próbuję udowadniać, że Boga nie ma, to znaczy, że nie rozumiesz, o czym piszę. Ale to już raczej twój problem, a nie mój, prawda?

Wyjaśnienie zasadniczej kwestii, którą poruszasz, już było w tym wątku podane. Nie widziałeś?

Idąc dalej tym tropem musiałbym też uznac, że historycznie poświadczona osoba Jezusa zmarłego i zmartwychwstałego (który potwierdza prawdziwość Boga Mojżesza) też była czymś, co Jezusa Boga udawało, że pierwsi świadkowie zmartwychwstania i przebywania zmartwychwstałego z uczniami w sporej liczbie (mówi sie o setkach) albo kłamali, albo dali się oszukać.

Oczywiście, watpliwości, jakie prezentujesz są normalne dla osób majacych jakąś styczność z chrześcijanstwem i choćby w ogóle będących czy to deistami czy to teistami. Też kiedyś wierzyłem w istnienie jakiegoś Bytu, Istoty Najwyższej i jednoczesnie negowałem jakiekolwiek wyobrażenia bóstwa w kulturze uważając je za manipulację ze strony władzy, która chce sobie ludzi utrzymywać w posłuszeństwie, albo idąc nawet za tezami daenikenowskimi.

Mistrzowie teologii uważają, że dla przejścia od takiej naturalnej wiary w naturalnego Boga do wiary w Boga Objawienia (biblijnego i historycznego) wymagane jest coś w rodzaju metafizycznego doświadczenia, natomiast święci Kościoła nazywają to doświadczenie łaską.
W tym momencie nie potrafię Cie przekonać, że główna postać Starego i Nowego Testamentu jest czmś więcej niż tylko jakimś bytem nadprzyrodzonym, który tylko każe się tytułowac Bogiem, chociaż nim nie jest.
Jednak całość intersubiektywnego (bo nie obiektywnego) doświadczenia osób wierzących potwierdza tę tezę. Przez całość intersubiektywnego doswiadczenia rozumiem spójne i niesprzeczne ze sobą i poświadczone, oraz zarejestrowane doświadczenia duchowe, analizy i przemyślenia wielu osób, z wielu miejsc i kultur, oraz z okresu ostatnich około dwóch tysięcy lat, które dają świadectwo przekonaniu, że Bóg filozofii, czy idea prawdziwego Boga wypełnia się bez reszty w Objawieniu staro - i nowotestamentowym, oraz doświadczeniu Kościoła.

Nie słyszałem o takiej gębie. Trudno nazwać filozofię "szczytowym osiągnięciem myśli ludzkiej", bo ona sama jest myślą ludzką.



Co to znaczy "oficjalnie"?

Filozofia współczesna nie ma się zbyt dobrze. Sama nie wie, od czego właściwie jest. Jest w kryzysie, oczekując na odrodzenie



Czytałeś może Księgę Hioba?



Tak? Do czego?



No to powodzenia. Czasu mają aż do rozszerzenia się Słońca.



A czego nie zrozumiałeś?

Obejmowanie całości rzeczywistości. Pogaństwo zwykle ma charakter regionalny. Stąd np. absurdalne dla monoteizmu praktyki czczenia obcych bogów w sytuacji znalezienia się na ich terenie. W pogańskim rozumieniu, bogowie "obowiązują" terytorialnie, podobnie jak prawo.



A za co skazano na śmierć Sokratesa?

Buddyzm, przynajmniej ten rozwinięty, miał podobny stosunek do bogów - "phi". Pogaństwo nie jest inspirujące dla filozofii. Dopiero monoteizm to zmienił.

Aha. To znaczy, że jak myślę sobie, co zrobić dzisiaj na obiad, to uprawiam filozofię?

A jak obmyślam dowód twierdzenia matematycznego, uprawiam filozofię również?

Sprowadzasz rzecz do absurdu. Co mnie jakoś szczególnie nie dziwi.


Szczerze mówiąc, jeden do dziewięciu, że to odrodzenie nigdy nie nadejdzie. Po prostu, żeby sensownie uprawiać np. metafizykę, trzeba przysiąść fałdów nad fizyką i poznać ją dobrze. Do tego humanista jest organicznie niezdolny. Nawet Whitehead jest matematykiem.


Może czytałem. Szatan jest w niej Bogu posłuszny. W przypadku Słowian mamy do czynienia ze spotkaniem dwóch omalże równosilnych partnerów, z których jeden zstępuje z obłoków, drugi wynurza się z wody. Obaj panują, ale każdy w swojej dziedzinie.


Do posągów, świątyń i klasy kapłańskiej. Generalnie: poczytaj o Wieletach.


W rzeczy samej. A ponieważ ich religia nie każe biernie wyczekiwać z założonymi rekami, w przeciwieństwie do chrześcijańskiej, sądzę że do czegoś dojdą i będą to rzeczy ciekawe.


Wyższa kultura, lepszy pieniądz. Poganie szanują się nawzajem, czego nie można powiedzieć o monoteistach. W dodatku, wzmiankowana regionalizacja nie przeszkadza w utożsamianiu różnych Bogów ze sobą, co z powodzeniem praktykowali Rzymianie.


Za to, że robił trudności polityczne podczas głosowań w sprawach wojennych. Upierał się na przykład, że będzie głosował tylko w zgodzie z ustawami i zdarzało się, że był jedynym głosującym inaczej niż reszta obywateli. A bezbożność stanowiła tylko pretekst.


Tya. Szkoły buddyjskie liczy się na pęczki, szkoły hinduistyczne również, filozofię grecką rozwijali jako żywo poganie, ale Johnny'emu nie pasuje to do światopoglądu, będzie więc łgał, być może święcie w swoje łgarstwa wierząc.

Nie, nie tak. Do arytmetyki jeszcze daleko.



Jak w przedszkolu uczyłeś się o liczbach między obiadem a leżakowaniem, to dużo ci mówiono o teorii zbiorów?



Serio? Ale ostatecznie wszystko nie ma sensu, tak?



To nie tyle chodzi o utożsamianie, co o to, czy jest to rzeczywiście serious business.



No, jak mam taki awatar, to musiałem słyszeć (choć autorstwo jest nieudowodnione) Tyle, że dla katolika jest to herezja Ale może ty się z tym utożsamiasz? Tak jest?



Nie wyrzucam.



Nic podobnego. No, może u kalwinistów <Lurker i teologia>



Chcesz powiedzieć, że na korzyść chrześcijaństwa przemawia to, że Kosmos ma sens?



Ale, jak zwykle, nie potrafiłbyś wyjaśnić, dlaczego jest to niepoważne? I to ma być poważne stanowisko? Już z wieloma takimi jak ty rozmawiałem - wam nie można nawet zadać pytania o któryś z setek tysięcy dogmatów, jakim kompletnie bezwiednie hołdujecie.



Co jest więc dla ciebie postępem i dlaczego właśnie to?



Sąd ostateczny nie polega na klękaniu <Lurker i teologia>.



To, jak się zaprezentujesz, jest ważniejsze niż dar życia?



To jest w zasadzie historia filozofii.



Jak się jej nie używa, to jest bezużyteczna..



W ogóle każdy nie tylko potrafi, ale nawet uprawia filozofię, przynajmniej w podstawowym zakresie (nie wiem, co tu znaczy "niezbędność"). Gorzej z wyższymi poziomami, bo nie żyjemy w czasach Arystotelesa. Arystoteles wiedział wszystko, co w tamtym czasie było do wiedzenia. Dziś to niemożliwe. Wiedzy jest zbyt dużo i nikt nie ma czasu ani zdolności, by się sprofesjonalizować w więcej niż jednej dziedzinie naraz. Większość filozofów nie jest w stanie zrozumieć mechaniki kwantowej, tak, jak większość fizyków nie jest w stanie zrozumieć współczesnej teologii. Rzecz w tym, że staje się problemem nierozróżnianie twierdzeń naukowych od filozoficznych.

Aczkolwiek bywa różnie - we wrześniowym Świecie Nauki ukazał się artykuł filozofa interpretującego obecny stan fizyki kwantowej. Zresztą bardzo ciekawy, bo pokazujący przypadek, kiedy nauka dopiero dociera do miejsca, w którym filozofia była już wieki temu. To, co dzisiaj z wyrazem szoku na ustach "odkrywają" (bo to tak naprawdę żadne odkrycie) fizycy, biskup Berkeley wiedział w XVII w.



Jeżeli tak, to tak.



Model środowiska potrafi zbudować - tak, by się sprawdzał na jej potrzeby - nawet muszka owocowa. Budowanie i operowanie na modelach to nie mądrość. Mądrością jest dopiero zdolność do kwestionowania modeli. To jest właśnie to, co mają ludzie, a czego brakuje zwierzętom.



Oczywiście. A zatem widzisz już zapewne, że pojęcie "istnienia" należy do kategorii "mitów", a nie nauki?



Wątpię. Sądzę, że pozytywne konotacje wiąże on z kontaktem z bogami.



Aha. No to dlaczego moje pytanie: "po cholerę interesować się tym, że wszyscy zginiemy w wyniku rozszerzania się Słońca?" wzbudza w tobie takie oburzenie?



<facepalm>



Sorry, ale to jest jedynie tania moralistyka: "nihilizm" - coś złego + "śmierć człowieka" - coś złego = pozwolenie na śmierć człowieka = coś złego. Nihilista może mieć wszystkie odruchy w normie i nie przestanie przez to być nihilistą, bo odruchy to tylko odruchy.



Czemu? Uzasadnieniu instynktownego postępowania służą nauki biologiczne.



Filozofia nie postuluje zastępowania instynktów.



Prawo odruchów uważasz za prawo naturalne? A co, jeśli swoje dziecko wychowasz w poczuciu, że śmierć człowieka to nic istotnego?

I to ja sprowadzam rzecz do absurdu?



I to ja uprawiam mitologie? Podział na humanistów i ścisłowców (ściślaków?) niedługo przestanie obowiązywać.



Więc mamy po prostu dwóch bogów.







AAAAAA!! Błagam, przestań się odwoływać do chrześcijaństwa, ok?



j.w.!



Rzymianie po prostu zajęli religię grecką, w podobnym sensie, w jakim zajęli państwo.



Ale już pogaństwo nie stanowiło "pretekstu", tylko samą istotę filozofii Sokratesa, a to dlatego, że jest to potrzebne światopoglądowi Lurkera?



Uspokój się, przecież to i tak ostatecznie nie ma żadnego sensu, po co się unosić?

Jak mnie w zerówce uczono mnie o liczbach, to kazywano mi w podręczniku zakreslać zbiory po jednym, dwa, trzy itd. elementy. Nie wiem, czy było to dydaktyczne, ale faktycznie, każda liczba jest zbiorem. Nic koledze na to nie poradzę, że kolega nie ma bladego pojęcia o matematyce, bo wszystkie szare komórki zajął pod filozofię.


Aha. O ile odpowiadanie na pytanie "po co?" można uznać za nierozerwalnie powiązane z racjonalnością, o tyle wiemy już, że rozumność jest wybitnie irracjonalna. Racjonalne myślenie stanowi pracę umysłową.


Aha. U kalwinistów jest, zdaje się, predestynacja, a wtakim razie nawet błaganie o łaskę odpada. Za to ciekawi mnie, czy kolega raczy łaskawie uzasadnić jakoś swoje stanowisko, czy też uparcie bronił będzie pozycji "ja wiem, a on nie, ohoho, ależ ja jestem mądry!".


Oczywiście, że nie. Chcę powiedzieć, że dla chrzescijanina oczywiste jest, że Kosmos poddaje się badaniu. Natomiast Stwórca, niekoniecznie Bóg, mógł stworzyć nie przykładając do swego dzieła kompletnie żadnego sensu, choćby przypadkiem. Albo wręcz przez wypadek.


Mój ty biedaku. Czy mówi Ci coś zwrot - oczywista oczywistość? Powinien.


Oczywiście. Przecież dziecko uczy się przez naśladowanie. Jakiego ojca zobaczy, takim mężczyzną będzie, lub tego po mężczyznach będzie oczekiwać. Jak można być tak tępym i do tego - nieodpowiedzialnym? Filozofia robi z ludźmi takie rzeczy?


Jak ładnie kolega wdeptuje w problem, który sam sygnalizuje, żeby tylko wynieść pod niebiosa Berkeleya, przypadkiem biskupa. Oczywiście, że jest to odkrycie - że świat naprawdę jest zbudowany, jak proponował Berkeley (zakładając, że tak jest w istocie). Berkeley niczego nie wiedział - on tylko domniemywał.


Aha. Czyli że najmądrzejsi na świecie są sataniści, którzy powtarzają za La Veyem "kwestionuję wszystko"?


Nie. Ponieważ słowo zawsze znaczy w kontekście. Kontekstu do "istnienia" kolega mi nie podaje, jedynie gołe słówko, które COŚ znaczy - ale niestety, nie dla mnie. Kontekstu dla "mitu" (dlaczego nie mitu?) również. Nie mam więc materiału do zbudowania odpowiadających im pojęć.


: ))) Bo wtedy pytania o sens tracą sens, skoro nie ma już nikogo, kto mógłby je stawiać.


No to co takiego strrraszliwie złego jest w nihilizmie, skoro on się nijak nie przekłada na czyn?


A mówiłem, że filozofia jest bezużyteczna...


Nie postuluje. A ROBI to?


No i po to właśnie mamy kulturę dziedziczoną i docieraną przez pokolenia, żeby takich wariatów było jak najmniej, a najlepiej wcale. Nie?

Ale kolega najwyraźniej jest satanistą i kwestionuje wszystko... : )))

Ja tylko punktuję kolegę gwoli użyteczności naszego dialogu dla prostych ludzi.


Gdzie napisałem, że jest coś złego w uprawianiu mitologii? Napisałem, że mit porzadkuje bałagan w ludzkiej głowie. Że mit jest dobry. Dla kolegi to rodzaj wrzątku?


Negative. Chrześcijaństwo każe wyczekiwać z założonymi rekami na Drugie Przyjście, póki co zas można podejmować rozmaite działania, które sens mają (a i to nie w każdej denominacji) czysto egoistyczny, pozwalają się bowiem wierzącemu usprawiedliwić nie tylko z wiary, ale i z uczynków. Z tym wyjątkiem nic nie ma sensu, bo świat to padół łez wydany na żer Szatana. Dopiero druga ziemia i drugie niebo będą sporządzone jak należy, ale kiedy to się stanie - czort wie. Tak to mniej więcej wygląda.


Ależ się kolega podniecił. Weźmy pierwszy przykład z brzegu: czy hinduiści zabili więcej muzułmanów, czy muzłmanie hinduistów?


ROTFL. Myślałem o Galach.


A co - może Sokrates był pierwszym chrzescijaninem, tylko jeszcze sam o tym nie wiedział? : )))


Hehehe. A mówiłem, że dostanie cholery?

Kolega ma pojęcie, że każda liczba naturalna jest zbiorem zbiorów zbiorów.. pustych, ale musimy chyba uprościć nieco dyskusję, bo się rozłazi, więc może ten temat zostawmy.



Przykro mi, ale jeżeli miałbym to uzasadniać, to nie wiedziałbym, od czego zacząć - poza tym kompletnie rozsadziłoby to tę dyskusję.

BTW a co mi pozostanie, jeśli, jak straszy mnie Lurker, bogowie postanowią mnie zgładzić za budowanie kościołów?



Mogłoby być wszystko. Kwestia jest taka, którą możliwość wybierzemy.



Zapewniam, że to nie ja tu jestem biedny. Ale przecież na siłę ze świata "oczywistych oczywistości" nikogo nie będę wyrywał. Tylko śmieszy mnie trochę, że to właśnie tacy ludzie pouczają mnie potem np. o wolności i zniewoleniu.



Aha. I co jeszcze jest ważniejsze? Dużo tego będzie? Jak to się ma do tego, co słyszałem od ciebie wcześniej?



Kolega nie rozumie. To nie jest odkrycie, tylko interpretacja.



Nie wiem, niestety, kto jest najmądrzejszy na świecie.



O czym tu mowa? Myślałem, że rozmawiamy o obudowywaniu matematyki mitami?



No i? Przecież dla niektórych one już teraz nie mają sensu. Co więc za różnica, czy ktoś jest czy nie?



Na odruchy się nie przekłada.



Czy ta dyskusja jest dla Lurkera zachowaniem instynktownym? Odpowiedzi też?



Nie. Aczkolwiek uczy np. panowania nad nimi.



A dlaczego to są wariaci?



Takie tanie chwyty pozwolę sobie ignorować.

A mogę prosić o to, by tego nie robić? Mnie nie interesuje dyskutowanie pod publikę.



A gdzie ja napisałem, że kolega to napisał?



Jako, że ani nie miejsce tu, ani nie czas na prostowanie tego.. czegoś, przyjmijmy, że tak jest. Co z tego miałoby wynikać dla problemu, którym się zajmujemy?



Nie wiem. Ale wiesz, zabijać można także z szacunku. A nawet z miłości (zapytaj św. Tomasza). Słowa, słowa, słowa..



Aha.



O ile wiem, niektórzy nawet mawiali o św. Sokratesie.. ale to nie ja stawiam tezę o jakiejś głębokiej religijności Sokratesa.



Się jeszcze okaże.

Dlaczego?

Ad personam. BTW pozwolę sobie zauważyć, że to kolega Lurker ciągle mnie tu określa przeróżnymi mianami. Ja zaś kolegi nawet nihilistą ani razu nie nazwałem..