Ani ociupineczkę nie wskazuje to na inteligentny plan, ani na nieinteligentny plan, ani inteligentny bezplan, ani na nieinteligentny bezplan. To, że coś nie jest przypadkowe w sensie losowym nie oznacza, że zostało zaplanowane. Osadzanie się na dnie zbiornika wodnego osadów o różnej wielkości i ciężarze ziaren nie jest ani trochę zaplanowane a jest bardzo ale to bardzo nieprzypadkowe, nieprawdaż?

No i to, że coś nie jest X nie oznacza automatycznie że jest Y. To, że X nie jest znakiem drogowym nie oznacza automatycznie, że musi być samochodem. To że X nie jest sprzątaniem nie udowadnia automatycznie, że jest odpoczywaniem itepe itede.

Już dawno zauważyłem u kreacjonistów taką dziwną manierę logiczną - jak coś nie jest X to z automatu musi być Y. Skąd to się wzięło?

Czyli majanovak nie ma na ten temat nic do powiedzenia.




Czyli majanovak nie ma na ten temat nic do powiedzenia.



Czy majanovak ma w końcu jakiekolwiek merytoryczne argumenty, czy nie?


Przeciez pilaster wiele razy napisał, czego chce. Konkretnych dowodów, argumentów i faktów.



Widziałem. Ale nie ma tam żadnych dowodów, argumentów i faktów. Tylko chcenie i mitologia



A w jaki sposób mikroskop umożliwia stwierdzenie czy dane organizmy, lub skamienialiny należą do różnych gatunków, czy tylko do jednego?



Biolodzy oczywiście wiedzą. Ale kreacjoniści nie.



Jakiego rodzaju dowodów by się spodziewała majanovak? Przecież majanovak nie wie nawet jak odróżnia się jeden gatunek od drugiego?



Proszę zatem wskazać jakiś współczesny amerykański podręcznik, w którym rysunki Haeckla byłyby prezentowane jako dowód. Konkretnie, autor, tytuł, rok wydania, strona



Nic podobnego, to jest łgarstwo.



Nic podobnego. Teoria jest teorią, nawet wtedy, kiedy nie ma żadnych dowodów na nią. Tyle że jest wtedy teorią nieudowodnioną.

Natomiast na TE są liczne dowody, w związku z tym jest to teoria udowodniona.




Wbrew nazwie, Darwin nie był autorem darwinowskiej teorii ewolucji. Powstała ona długo po jego śmierci, mniej więcej w połowie XX wieku




Prosze przedstawić teorię, a nie sekciarską mitologię. Do tego oparta na kłamstwach





Owszem, wyraża taką opinie. Ale niepopartą żadnymi merytorycznymi argumentami. Po prostu ON tak twierdzi






Proszę zatem podać jakikolwiek argument.

,

Czyli majanovak nie wie co konkretnie jest błędne. No ćóż, niczego innego nie należało się spodziewać.



Niech majanovak przeczyta Futuymę, to sama zobaczy

Dla mnie wskazuje i osobiście uważam za absurd postrzeganie tego w innym wymiarze. Nie ma porównania osadzanie się mułu na dnie jeziora do powstania Całego wszechświata i życia. Nie widzę w tym logicznego związku. Dla ciebie może to nie jest zaplanowane ale osadzanie się mułu ma swoje znaczenie w przyrodzie, nic nie jest bezcelowe. Podlega to pewnym prawom które z góry są ustalone, tylko pytanie - kto je ustalił. I nie zastanawia Cię ta nieprzypadkowość?

Rany Boskie. To zacznijmy od podstaw: ewolucja to jest czas+przypadek+selektor. Selektor przypadków. Stąd złudzenie Wielkiego Planu i jakaś tam rozmyta odrobina celowości. Takie rzeczy się programuje na kompie, odpala aplikację i zostawia na tydzień, a po tygodniu człowiek się łapie za głowę, że mu wyewoluowały rzeczy, jakich nie planował.

Czemu ktoś musiał ustalić jakieś prawa? Prawa mogły istnieć zawsze, prawa mogły ewoluować w czasie, prawa mogą obowiązywać lokalnie tylko w malej części wszechświata itepe itede. Skąd pomysł, ze stoi za tym ktoś świadomy??? No i sam pomysł to za mało. Trzeba jeszcze podać jakieś dowody na ten pomysł.

Trudno też dyskutować z kimś, kto za logiczne uznaje twierdzenia typu jeśli coś nie jest X to na pewno jest Y. Żebyśmy mogli dyskutować musimy mieć jakąś wspólną płaszczyznę, wspólne słownictwo i logikę.
Na argument, że ewolucja nie jest przypadkiem w czasie, więc życie zostało stworzone, który Ciebie przekonuje, nie jestem w stanie powiedzieć nic ponadto, że jest absurdalny bo w logice jaką ja się posługuję, jeśli coś nie jest X to automatycznie nie staje się Y.

Nie rozumiem też twierdzenia o celowości lub bezcelowości w przyrodzie. Nie lubię narzucać innym swojego rozumienia słów -to jedna z przyczyn chaosu w dyskusjach, więc może wyjaśnij co rozumiesz pod pojęciem celu. Może nawet na przykładzie celowo osadzającego się mułu. Tak na marginesie to w tym przykładzie chodziło mi o pokazanie, że różne cząstki osiadają na dnie z różną prędkością, więc w efekcie otrzymujemy bardzo uporządkowany układ warstw czyli porządek, którego nikt wcześniej nie projektował, a który utworzył się samorzutnie.

Chciałbym też zauważyć, że teza o istnieniu tajemniczego, kto musi istnieć, żeby wymyślić choćby nas jest samowywrotna. Powiadasz, że istnienie różnych istot, w tym takich jak my, domaga się wyjaśnienia poprzez wprowadzenie kolejnej istoty, która to wszystko zaprojektowała. Ale o tejże kolejnej istocie powiadasz, że już nie wymaga żadnego wyjaśnienia. Ot tak po prostu istnieje sobie zawsze. Czyli zaprzeczasz swojemu pierwotnemu twierdzeniu, że istnienie istot wymaga wyjaśnienia. Proponujesz bowiem istotę, która wyjaśnienia nie wymaga. Zaś twierdzenia typu A kto stworzył Boga kwitujesz wzruszeniem ramion (może nie Ty personalnie, ale pisząc do Ciebie mam na myśli całe środowisko podobnych Tobie, gdzie takie stwierdzenia ciągle padają). Taki dualizm jest nie do pogodzenia z moją logiką, w której albo jakakolwiek istota jest wyjaśniana poprzez wprowadzenie nowej istoty wyższego rzędu - ludzi stworzył Bóg, Boga superbóg i tak w nieskończoność; albo takich istot wyższego rzędu się nie wprowadza. Ty jednocześnie je wprowadzasz (dla ludzi i innych bytów) i jednocześnie nie wprowadzasz (dla bóstwa). Mamy wewnętrzną sprzeczność, która w mojej logice jest dowodem błędności rozumowania.

Co jest dowodem błędności rozumowania w Twojej logice?

Do tego, co pisał Tomcio Paluszek o religijnym charakterze przyjmowania paradygmatów, można też dodać, że właściwie u podstaw wszelkiego rozumowania, a także wszelkiej dyskusji, które dotyczą rzeczywistości, zawsze leży element wiary. Przeważnie nawet przyjmowany nieświadomie. Przykładowo, u podstaw twierdzenia, że jutro krowy nie zaczną latać, leży przynajmniej jedno niedowodliwe założenie - jest to aksjomat stałości praw fizycznych. Drugim jest np. założenie, że jakieś złośliwe duszki nie zaczną chaotycznie ingerować w naturę.

Jednakże przyjęcie przeciwnych założeń, w stylu "za chwilę może być wszystko", całkowicie wykluczałoby sens jakiejkolwiek rozmowy. Wtedy nie moglibyśmy stwierdzić nawet tego, czy tekst widziany na ekranie naprawdę się tam znajduje, ani czy inni odczytają nasze słowa.

Dlatego jak najbardziej można rozmawiać o paradygmatach i metodologii naukowej, ale - szczególnie biorąc pod uwagę profil działu Wiara a nauka - nie będziemy ponad naukę przedkładać wizji, snów i (w tej kwestii uprzedzam majęnovak) literalnego odczytu tekstów sprzed tysięcy lat o stworzeniu świata.
Natomiast Hosiego uprzedzam, że nie będziemy tutaj rozciągać zdania "prawdą może być wszystko" do nieskończonych rozmiarów. Wątek wydzieliłem: viewtopic.php?f=27&t=34788



Maja, można zaproponować filmik z youtube, jeśli opiera się on na pracach lub teoriach naukowych i to w miarę aktualnych. W jednym mówią np. o niemożliwości ewolucji żuka bombardiera. Ale od tamtej pory to już zostało wyjaśnione: http://www.talkorigins.org/faqs/bombardier.html (niestety po polsku nie znam). Mówili też jakieś banały o żyrafie, które sam potrafiłbym wyjaśnić. Dalej nie chciało mi się oglądać. Na takie filmiki szkoda tracić czas.

W Internecie jest mnóstwo filmików, które "dowodzą ponad wszelką wątpliwość" wielu różnych bzdur. Choćby istnienia zjawisk paranormalnych. Albo kosmitów porywających ludzi i spiskujących z rządem USA w celu przejęcia władzy nad Ziemią. Gdyby traktować je wszystkie poważnie, trzeba by zwariować i chodzić w garnku na głowie.

Zakładasz błędy w moim rozumowaniu? Nie ma nic bez przyczyny. Jeśli to nie przypadek jest sprawcą to co w takim razie? Jeżeli nie przypadkowość to celowość. A jeśli o tym mówisz to ani Twoja ani moja logika nie jest w stanie pojąć Boga. Niestety ale tak jest. I dlatego będą tutaj odczuwane sprzeczności.

On się Ciebie pyta, czy Twoje tezy są falsyfikowalne. Naukowe są. Twoje...?

Da się przeprwadzić jakieś rozumowanie czy eksperyment, któryby Twoje tezy ewentualnie obalił, czy są to konstrukcje zupełnie niewywrotne? W drugim wypadku nie mogą sobie rościć prawa do naukowości.

Ja pytam o dwie głoszone jednocześnie tezy, które są wewnętrznie sprzeczne. Pierwsza teza brzmi:

1. Istoty, w szczególności inteligentne jak ludzie, wymagają do stworzenia istoty wyższego rzędu, która je projektuje.

Zaś druga teza, głoszona w tym samym czasie przez tą samą osobę brzmi:

2. Istoty inteligentne jak ludzie albo jeszcze bardziej (np. bóstwa) nie wymagają do swojego istnienia projektanta. Ich istnienie jest jasne i oczywiste i nie wymaga wyjaśnienia.

Ten sam dyskutant raz twierdzi, że istoty inteligentne wymagają projektanta a za chwilę, że nie wymagają. To jest bełkot. To jakie w końcu jest stanowisko equuleussa? Wymagają czy nie wymagają?
Nie ma natomiast mowy Lurkerze o eksperymencie, przynajmniej na razie. Aby w ogóle podjąć myśl o eksperymencie to trzeba najpierw zbudować spójną niesprzeczną z samą sobą hipotezę. Jak nie ma takiej hipotezy to nie ma co testować.
Ja na razie próbuję od equuelessa wyciagnąć taką hipotezę ale ciężko idzie...



Poczytaj coś o mechanice kwantowej to zmienisz zdanie. A świat u swego aktualnego zarania był kwantowy.



Kolejna osoba, dla której istnieje 'prawo logiczne" jeśli coś nie jest X to automatycznie musi być Y. A gdzie pozostałe literki alfabetu??? Jeśli coś nie jest X to jedyny pewnik jest taki, że to nie jest X!!! I nic nadto!!!
Prawidłowa konstrukcja brzmi:

Jeżeli nie przypadkowość to wszystko poza przypadkowością. A nie z celowość!!! Tzn. celowość mieści się w owym wszystko ale nie jest jedynym wyborem tylko wyborem z zapewne nieskończonej przestrzeni rozwiązań. Wobec tego nie wystarczy zaprzeczyć przypadkowości aby udowodnić celowość. Celowość (jak i wszystko inne) trzeba udowodnić pozytywnie. No i biorąc się za taki dowód trzeba najpierw bardzo precyzyjnie zdefiniować co rozumie się pod pojęciem celowości i przypadkowości. Na przykład ja w mojej propozycji co zamiast przypadkowości użyję słowa cel ale w otoczeniu kilku innych dookreślających słów, które sprawią, ze mój cel to będzie coś kompletnie odmiennego od celowości postulowanej przez equuleussa. No i na mój cel są dowody pozytywne, czyli zupełnie niezależne od tego, czy zaprzeczy się przypadkowości czy nie. Natomiast equuleuss potrafi udowodnić swoją celowość tylko poprzez zanegowanie przypadkowości. Niestety zanegowanie przypadkowości udowadnia jedynie... zanegowanie przypadkowości i nic nadto! Kto twierdzi inaczej popełnia klasyczny i powszechny u niewyrobionych dyskutantów logiczny błąd fałszywej dychotomii.

Na koniec zapytam, czy equuleuss stosuje w dyskusjach zasady logiki tzn. czy uznaje się za pokonanego a swoje stanowisko za błędne, gdy wykazany zostanie w jego rozumowaniu jeden z błędów logiki klasycznej?

Jeżeli tej zasady nie uznaje to jakakolwiek dyskusja jest bez sensu.

Nieprawda! Bóstwo wg wierzących, zapewne i Ciebie, istnieje bez przyczyny. Kolejna rzecz, która od razu dyskwalifikuje Twoje rozumowanie. Najpierw zakładasz, że nie ma nic bez przyczyny a za chwile temu zaprzeczysz podając bóstwo za przykład bytu istniejącego bez projektanta i bez przyczyny. Przyjmując u podstaw swojego rozumowania 2 wzajemnie zaprzeczające sobie założenia można udowodnić absolutnie wszystko. Niestety wartość tych dowodów jest absolutnie zerowa.



Nie zamierzam pojmować Boga. W zupełności wystarczy mi pojęcie co siedzi w Twojej głowie pod słowem Bóg i czy aby na pewno jest to wewnętrznie spójne. Jeśli nie jest to żadna dyskusja nie jest możliwa. Nie tylko ze mną ale w ogóle z nikim na świecie, nawet z Bogiem. Chyba że pod pojęciem dyskusji rozumiesz wypowiadanie jakichkolwiek słów bez jakiegokolwiek sensu.
Jeszcze jedna ciekawa sprawa - skoro logika equuleussa nie jest w stanie pojąć Boga to skąd equuleuss wie, że Bóg coś projektował i celowo planował? Może był na to zbyt leniwy i zostawił wszystko ewolucji? Kolejna sprzeczność w poglądach - raz Bóg jest inteligentny, celowy i planowy a raz nie można jego logiki pojąć.
W ten sposób żonglując wzajemnie sprzecznymi założeniami swojego poglądu equuleuss może odeprzeć każdy atak i trwać w słodkiej nieświadomości, że efektem jego działań jest tylko produkcja bełkotu.

Ależ Ty się czepiasz. Bogowie i śmiertelnicy należą do różnych klas istot i nie można wnioskować o takiej sprzeczności z samego tylko faktu, że wszyscy są inteligentni. Inteligencja danej istoty nie mówi nam nic o jej naturze ani pochodzeniu. Jak człowiek wreszcie zbuduje SkyNet (sztuczną inteligencję mądrzejszą od projektanta), to...?

No cóż, rodzimy się z wyrokiem śmierci odłożonym w czasie. Kiedyś przekonamy się czyj bełkot był bliżej prawdy.

Albo i się nie dowiemy, jeśli rację mają ateiści. Bo już nie będzie nikogo, kto by mógł się czegokolwiek dowiadywać.

Ja mam, dlatego ciebie pytalam o to, ale ty nie wykazales zadnego zainteresowania, a twoja postawa i cynizm zniechecaja do ciagniecia cie jak widze na silę w nowe obszary. A z 2 strony to co moge zaoferowac to kolejne filmiki, wiec i tak pewnie nie bedzie checi do ogladniecia..
Ta dyskusja skazana jest wiec na niepowodzenie.


Dla mnie to sa ciekawe tematy. Swego czasu wiele czytalam o tym i mysle, ze kazdy powinien choc troche go poznac, ale twoje pytanie by poprosic zwierzeta o zgode swiadcza, ze nawet w takiej rzeczy nie jestes otwarty na zadna dyskusje, nowa wiedze, inne argumenty.


a ty masz pilastrze? Bo nie zauwazylam ani jednego. Jak to tak ma wygladac wymiana zdan z toba to ja wysiadam..


Pilaster musi zaakceptowac, ze dzisiejsza technika umozliwia nam, abysmy poznali dowody i argumenty nie tylko na papierze pisanym czy w komputerze, ale tez mamy obecnie tak dobrze, ze mozemy te dowody sobie nawet obejrzec..
Mozemy usiasc wygodnie w fotelu wlaczyc kompa i ogladac dowod za dowodem. Dalam mase filmikow, ale zadnego sie nie chce zobaczyc, tylko ten na papierze. Trudno. Tylko prosze nie mowic, ze nie dalam.


Taa faktycznie musiales ogladac te filmiki. Dlaczego wiec nie opiszesz ktoregos filmiku, co ci w nim nie pasuje, co tam jest mitologia? Bo twoje uzasadnienie bez wykazania choc jednego ponoc blednego dowodu jest naprawde bardzo wiarygodne..


No to sa dowody na gatunki przejsciowe czy nie ma? To sa dowody w skamielinach czy nie ma?


Ale imponujaca wypowiedz pilastrze.. fiu fiu..


a ty wiesz? widzisz fakty to sa rzeczy niepodwazalne. Jak sa fakty to sie z nimi nie dyskutuje. Nie trzeba juz debat, przekonywania itd. Sa dowody jest koniec rozmowy, wiec nie opowiadaj mi o dowodach, bo teoria ewolucji ich zwyczajnie nie ma. Gdyby byly nie byloby teorii kreacjonizmu, nie mialaby sensu - ani zadna inna.


Powiedz to tym, ktorzy nie wierza w ewolucje a ich dzieci musza czytac i uczyc sie tych bzdur.


Czyli rozumiem mowa tu o teorii ewolucji tak samo jak o teorii kreacjonizmu?


Ale ich nie znasz i nie umiesz wskazac czy sa az tak scisle tajne?


I w zwiazku z tym ma byc bardziej prawdziwa, bo mozna sie juz nie wstydzic tego, ze Darwin sam mial watpliwosci co do swojej teorii? To ma byc argument?


Tak samo mozna powiedziec o teorii ewolucji, ale ja unikam takich stwierdzen. Nic nie wnosza do dyskusji, podnosza napiecie w dyskusji, zero merytoryki. Dla mnie fuj..
Slowem jaki sens? A czy wierzacych w teorie ewolucji nie mozna nazwac sekciarzami? Jak najbardziej.


On popiera to merytorycznymi dowodami i to wieloma. Jest naukowcem, biologiem, pasjonatem. Opisuje te zwierzeta i w kazdym z wymienionych wskazuje cos co nie moze powstac w wyniku ewolucji.


O to samo wciaz cie prosze i nadal nie moge sie doczekac.
Ale wiesz chyba nie jestem juz zainteresowana. Jakosc tej dyskusji jest dla mnie nie do przyjecia, wiec ja mowie pass.
Przynajmniej mi to nie odpowiada.

,
No wlasnie, tego juz chce uniknac, dlatego ja osobiscie dziekuje za rozmowe.