Quantcast
Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Pn sie 04, 2025 22:13



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 111 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona
 Regres racjonalizmu w renesansie 
Autor Wiadomość
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Regres racjonalizmu w renesansie
Zasugerowano mi, żebym wytłumaczył się ze swojej tezy o regresie racjonalizmu w Renesansie.
Watek jest jednak znacznie obszerniejszy.
Zaczęło sie od tredje, która wyraziła przekonanie, że powstanie obiektow kultu obcego to regres na co slowianski dorzucił, że był to regres z którego zaczęto wychodzić w renesansie, gdzie zaczęto się odwoływać jawnie(j) do przedchrześcijańskiej kultury.

Moją winą jest OT, gdyż zamiast wykazać fałsz takiego rozumowania (do przedchrześcijanskiej kultury zaczęto odwoływac się - i to calkiem otwarcie- kilkaset lat przed Renesansem, zarówno w chrześcijanstwie zachodnim jak i chrześcijanstwie wschodnim) poczułem sie przymuszony do przedstawienia opinii o regresie racjonalizmu w Renesansie, co oczywiście nie mialo związku z wątkiem.

Co do regresu racjonalizmu. W Renesansie.
Jak już wspomnieli łaskawie i Alus i Soul33, chrześcijanstwo, od ktorego zaczęto odchodzić własnie w Renesansie, wywierało pozytywny wpływ na rozwój prawdziwej nauki (badania naukowe, uniwersytety).
Renesans, szeroko rozumiany, był okresem, w ktorym do głosu doszły różne elementy kultury nie tylko przedchrześcijanskie, ale i pozachrześcijanskiej, w tym hermetyzm i magia.

Cytuj:
w gruncie rzeczy to właśnie nie średniowieczny scholastyk, lecz szesnastowieczny humanista jest głęboko antyintelektualny. To on jest bardziej literatem kierującym się emocjami niż uczonym, bardziej fideistą niż racjonalistą. Dialektyce i scholastyce średniowiecznej humanista będzie przeciwstawiał filologię i retorykę. Charakterystyczną rzeczą jest, że w okresie odrodzenia do łask wraca Platon i zyskuje sławę największego filozofa, i to nie ze względu na swoje poglądy filozoficzne, ale ze względu na piękny język, którym się posługiwał w swoich dziełach. Charakterystyczne dla humanizmu i czasów późniejszych jest także niesłychane wprost zainteresowanie na wpół magiczną literaturą hermetyczną, wywodzoną od mitologicznego uczonego i kapłana egipskiego Hermesa Trismegistosa (Potrzykroćwielkiego), a następnie różnymi misteriami, mającymi swoje źródło we wschodnich wierzeniach orfickich, oraz w sposób szczególny kabałą. Wystarczy zapoznać się bliżej z zainteresowaniami i twórczością wybitnych uczonych, skupionych w Akademii Florenckiej, jak np. Marsiglio Ficino (+ 1499) czy Pico della Mirandola (+ 1494), aby pozbyć się w tym względzie wątpliwości.

Później też nie było lepiej
Cytuj:
O skłonności do magii i astrologii (zdecydowanie odrzucanych przez chrześcijańskich uczonych średniowiecznych, zwłaszcza teologów) luminarzy nauki oświeceniowej świadczy także wiele innych faktów. Na wystawie, którą w dniach 12 XII 1991 - 8 I 1992 zorganizował w Paryżu Instytut Francuski, eksponowano bardzo interesujący dokument. Jest to sprawozdanie z zebrania, na którym powołano do życia Akademię Lincei, pierwszą akademię naukową nowoczesnego świata, której najwybitniejszym przedstawicielem był Galileusz. Zebranie, o którym mówi dokument, odbyło się w pałacu rzymskim Fryderyka Cesiego, na ulicy Maschera d'Oro 25 IX 1603 r. o godz. 9.50. Sprawozdanie wyjaśnia, że dzień i godzinę wybrano celowo, by "zdobyć przychylny wpływ gwiazd, zwłaszcza Merkurego", a tekst, zredagowany przez głowę akademii - Cesiego, jest opisem magicznej operacji prowadzonej według kanonów hermetyzmu i astrologii. Sam Galileusz także był bardzo zainteresowany astrologią. Oni, pierwsi członkowie Akademii Lincei uważają się - jak czytamy w sporządzonym projekcie (Proponimento Linceo) - za "najbieglejszych badaczy nauk tajemnych" oraz za "miłośników nauk i badaczy sztuk spargicznych (alchemicznych)". Uznając olbrzymie zasługi dla nauki, a zwłaszcza dla sztuki, uczonych odrodzeniowych, nie podobna jednak zgodzić się z tezą, że byli oni racjonalistami i przyrodnikami. Wszystkie wielkie nazwiska tej epoki zanurzone są - jak pisze Socci - w magmie hermetyzmu, astrologii i magii. Poczynając od Kopernika, który powołuje się na Hermesa Trismegistosa, a na Keplerze (+ 1630), twierdzącym, że studiuje astronomię "w sposób hermetyczny", kończąc. F. A. Yates wykazuje, że także F. Bacon (+ 1626) wychodzi z tradycji hermetycznej, z magii i kabały odrodzenia, którą łączy z odziedziczoną nauką średniowieczną.


Ze strony:
http://arkapana.republika.pl/mity.html tekst ks. Wielgusa

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Pn lis 18, 2013 19:28
Zobacz profil WWW
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pt cze 15, 2012 21:23
Posty: 3341
Post Re: Regres racjonalizmu w renesansie
Soul33 napisał(a):
Czy to znaczy, że gdyby nie Kościół, wakacje spędzalibyśmy na Marsie?

Nie wiadomo.

Wiadomo, że źródła Christianitas są trzy: Jerozolima, Rzym i Germania. Miks ten okazał się morderczy dla innych współzawodników, ale nie wiadomo, które źródło dało wkład hamujący, a które dało impuls do rozwoju. Faktem jest, że Bizancjum, rozwijające bez wkładu germańskiego, rozwijało się żałośnie powoli. Faktem jest, że pogańska Skandynawia rozwijająca się bez wkładu rzymskiego i jerozolimskiego jakichś szczególnych efektów nie osiągnęła.

Faktem jest również, że rozwój naukowy wystrzelił jak rakieta dopiero w XVII wieku.

_________________
In my spirit lies my faith
Stronger than love and with me it will be
For always.

Orkiestra!


Pn lis 18, 2013 19:33
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Wasz stosunek do pogańskich tradycji, w waszych rodzinac
slowianski2 napisał(a):
Mozna też sięgnąć do źródeł i zapoznać się kto tworzył indeks ksiąg zakazanych i jakie prace naukowe się na nim znalazły.


No to, słowianski2, sięgnąłeś już do źródeł i zapoznałeś się z treścią Indeksu ksiąg zakazanych, oraz z pracami naukowymi, które sie nam nim znalazły i z ewentualnie z jakiego powodu?
Czy też wolisz odwracać pytanie i unikac odpowiedzi?

Oczywiście, mam swiadomość, że juz raz odwróciłes pytanie pisząc
slowianski2 napisał(a):
Ja mógłbym ciebie w tym momencie zapytać czy przeglądałeś prace etnograficzne, kulturoznawcze, religioznawcze o pogańskich korzeniach wielu elementów europejskiej ( w tym polskiej ) kultury, bo zdajesz się jakby tego faktu nie akceptować/ nie przyjmować do wiadomości.

co oczywiście, jest unikaniem odpowiedzi i odejściem od tematu.
Ale odpowiem, choć kultura nakazywałaby, żebyś Ty pierwszy odpowiedział: przeglądałem bardzo niewiele takich prac, bo mnie one raczej mało interesują i nie wypowiadam się na temat tych prac.

Za to Ty wypowiadasz się na temat Indeksu. Stąd moje pytanie: Czytaleś? A jesli tak, to co w nim wyczytałeś na temat "prac naukowych", ktore się na nim znalazły? Konkretnie?

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Wt lis 19, 2013 17:35
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): So paź 26, 2013 18:21
Posty: 244
Post Re: Regres racjonalizmu w renesansie
Nie uchylam się. Poprostu na pytanie odpowiadam pytaniem. Taka figura retoryczna, nawiązanie do jednej z minionych dyskusji.

Tak więc "wracając do tematu".
Nie bardzo rozumiem sens twojego pytania.
Z naukowych na indeks trafiły np. Dzieła Kopernika, Galileusza. Wystarczy mi że znam pojedyncze przypadki.

Ponadto zauważę, że temat powstał dzięki odejściu od tematu w innym temacie.
Jakoś dotąd nie widziałeś problemu w wypytywanie mnie o masę rzeczy nie związanych z tematem dyskusji w innych wątkach. Z jednej z takich dyskusji został właśnie wydzielony ten wątek.

Mogę również wysunąć zauważenie, że sam wiele moich pytań wręcz przemilczałeś.

I coraz mniej rozumiem twój zwrot "uchylanie się od odpowiedzi", zwłaszcza że stosowałeś go tak w sytuacji gdy na pytanie odpowiadałem pytaniem, jak i zwracałem ci uwagę że wymagasz ode mnie udowodnienia twierdzeń, których nie czyniłem w naszej rozmowie.


Wt lis 19, 2013 22:30
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Regres racjonalizmu w renesansie
Czy potrafisz odpowiedzieć z jakiego powodu na Indeks trafiły dzieła Kopernika i Galileusza?
Czy ze względu na ich naukowość, czy ze względu na jej brak?
A może jeszcze z innego powodu?
Przypominam, że to Ty rozpocząłeś temat Indeksu i rzekomego umieszczania na nim prac naukowych po to żeby (jak z kontekstu dyskusji wynika) wyrazić sprzeciw wobec mojej tezy o naukowości racjonalności chrześcijaństwa.
A może znowu cos Ci wmawiam?
Uznajesz tezę o sprzyjaniu naukowości i nauce przez chrzescijanstwo i jego racjonalny charakter, czy też obalasz ją przez wskazywanie, że na Indeksie ksiag zakazanych umieszczano prace naukowe, z których znasz co najwyżej dwa przypadki i to powierzchownie?

To było merytorycznie.
Teraz formalnie:
- odpowiadanie pytaniem na pytanie jest w Twom przypadku każdorazowo uchylaniem się od odpowiedzi
- to że rzekomo wypytywalem Cie o masę rzeczy nie związanych z tematem dyskusji w innych wątkach nie zwalnia Cie chyba z wymogów kultury polegajacych na odpowiadaniu na grzecznie zadawane pytania, zamiast unikania odpowiedzi?
(Chyba, że Twoja obecnośc na forum nie ma służyć wymianie opinii i wiedzy, co jest celem forum, ale czemuś innemu. Czemu? I czy spełniasz w ten sposób wymagania co do użytkowników tego forum?)
- co jest trudnego w zrozumieniu sensu prostego pytania: "czytaleś?"

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Wt lis 19, 2013 22:44
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): So paź 26, 2013 18:21
Posty: 244
Post Re: Regres racjonalizmu w renesansie
Czy to jakaś forma wysunięcia twierdzenia, że wciągnięto je na indeks z powodu braku naukowości i racjonalności w dziełach Kopernika i Galileusza? Pozostałe dzieła z listy też były nienaukowe i nieracjonalne?

Cóż po jednym z pytań okazało się że miałeś coś więcej na myśli niż faktycznie zawarłeś w treści pytania.
To też pomny tego faktu "odpowiadam pytaniami", kiedy widzę że pytanie było niedoprecyzowane, lub zbyt ogólne w celu uściślenia "co autor miał na myśli". Zresztą już o tym pisałem.

Nie czytałem całego indeksu bo nie było takiej potrzeby. Wiele ten fakt do naszej rozmowy nie wniesie.


Wt lis 19, 2013 23:07
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Regres racjonalizmu w renesansie
slowianski2 napisał(a):
Czy to jakaś forma wysunięcia twierdzenia, że wciągnięto je na indeks z powodu braku naukowości i racjonalności w dziełach Kopernika i Galileusza? Pozostałe dzieła z listy też były nienaukowe i nieracjonalne?

Zawsze możesz się z powodami umieszczenia tych dzieł na Indeksie zapoznać.
Zamiast sugerować, że zostały tam umieszczone, bo Kościół, bo chrześcijaństwo walczyło z nauką i racjonalizmem.
slowianski2 napisał(a):
Cóż po jednym z pytań okazało się że miałeś coś więcej na myśli niż faktycznie zawarłeś w treści pytania.
To też pomny tego faktu "odpowiadam pytaniami", kiedy widzę że pytanie było niedoprecyzowane, lub zbyt ogólne w celu uściślenia "co autor miał na myśli". Zresztą już o tym pisałem.

Nie czytałem całego indeksu bo nie było takiej potrzeby. Wiele ten fakt do naszej rozmowy nie wniesie.


Owszem, wniesie. Okazało się, że niepotrzebnie odezwałes się na temat Indeksu.
Nie wiesz, o czym piszesz. Powtarzasz tylko niesprawdzone opinie.

Tak więc rzeczywiście Kościół umieścił wiele tak zwanych "prac naukowych" na Indeksie ksiag zakazanych własnie ze względu na to, że choć rościły sobie prawa do naukowości to kryteriów naukowości nie spełniały. Dotyczy to także w pewnym stopniu, co Cie zaskoczy, prac Kopernika i Galileusza.
Okazuje się, że Twój argument z Indeksu jest w gruncie rzeczy argumentem wspierajacym tezę o racjonalnosci chrześcijanstwa.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Wt lis 19, 2013 23:44
Zobacz profil WWW

Dołączył(a): So paź 26, 2013 18:21
Posty: 244
Post Re: Regres racjonalizmu w renesansie
Nienaukow powiadasz? Dalej jakoś to nie wyjaśnia jaki był racjonalny i naukowy sens ich umieszczenia na nim? Gdzie racjonalność i naukowość okładania ich zakazem? Groźby więzienia dla Galileusza za głoszenie heliocentryzmu to też z powodu dbałości o naukę i racjonalność?

Zakazy głoszenia teorii w piśmie i mowie to uznane metody wprowadzania naukowości i racjonalności?


Wt lis 19, 2013 23:57
Zobacz profil
Post Re: Regres racjonalizmu w renesansie
Gdyby ktoś wykorzystał logo znanego medium, niech to będzie dla przykładu jakieś Pismo Wybiórcze, i "pod jego sztandarem", na jego łamach podstępem umieścił artykuł przeciwny linii pisma wytoczono by mu proces i nikt by się temu nie dziwił.

Ale gdy Galileusz uzyskuje zgodę Urbana na pisanie o wiadomej teorii jako czystej spekulacji i pod tym warunkiem może umieszczać imprimatur na swoich publikacjach, po czym podstępnie umieszcza ten znak na Dialogu (kto nie wie, proszę sobie sprawdzić w czym problem) to już jego podstęp (przedstawia problem inaczej, niż zobowiązał się uprzednio jako prawdę mającą imprimatur Kościoła) dzisiejszych antyklerykałów nie gorszy.


Obszerniej o aferze Galileusza tutaj


Śr lis 20, 2013 9:08
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Regres racjonalizmu w renesansie
slowianski2 napisał(a):
Czy to jakaś forma wysunięcia twierdzenia, że wciągnięto je na indeks z powodu braku naukowości i racjonalności w dziełach Kopernika i Galileusza? Pozostałe dzieła z listy też były nienaukowe i nieracjonalne?


Wyłącznie.

Jeżeli chodzi o Kopernika, to jego "De revolutionibus" było na nim obecne w wersji bez poprawek. Z poprawkami było jak najbardziej prawowierne

CO do Galileusza, to jego umieszczony na indeksie "Dialog" nie był dziełem naukowym, o czym świadczy choćby sam język utworu - zarówno wtedy, jak i długo później, dzieła naukowe były pisane po łacinie! - tylko publicystycznym.

Wreszcie sam indeks nie był, wbrew temu co sądzą humaniści, żadną formą cenzury. Oznaczał tyle, że na studiowanie zamieszczonych na nim dzieł należało mieć dyspensę. Taką dyspensę miał np z urzędu każdy uniwersytet i dlatego dzieło Kopernika było nauczane i studiowane bez żadnych przeszkód na wszystkich, nawet papieskich, uniwersytetach.

Wreszcie samo oddziaływanie indeksu było bardzo ograniczone. Po opublikowaniu poprawek, które należało nanieść do dzieła Kopernika, niektórzy Włosi, w tym sam Galileusz, faktycznie je nanieśli, ale już w tak katolickim kraju jak Hiszpania, zostało to kompletnie olane i żaden z istniejących tam egzemplarzy dzieła nigdy nie był poprawiany.

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Śr lis 20, 2013 9:37
Zobacz profil

Dołączył(a): So paź 26, 2013 18:21
Posty: 244
Post Re: Regres racjonalizmu w renesansie
Nie był formą cenzury? Ograniczenie swobody rozpowszechniania, druku i ewntualne sankcje za posiadanie, czy czytanie tego co było na indeksie nie jest formą cenzury, ewentualnie zezwolenie tylko wybranym na ich studiowanie? Dość osobliwy punkt widzenia.

Dla książek nienaukowych samych w sobie, trudno zaś podać jako powód ich nienaukowość, czy nieracjonalość.


Śr lis 20, 2013 13:07
Zobacz profil
Post Re: Regres racjonalizmu w renesansie
medieval_man napisał(a):
Tak więc rzeczywiście Kościół umieścił wiele tak zwanych "prac naukowych" na Indeksie ksiag zakazanych własnie ze względu na to, że choć rościły sobie prawa do naukowości to kryteriów naukowości nie spełniały.

Oczywiście to nieprawda. Na Indeks ksiąg zakazanych trafiały dzieła, które Kościół uważał za niezgodne z doktryną katolicką – to był główny powód. Rzekomą troskę o zachowywanie kryteriów naukowych można włożyć między bajki. Jedynym powodem umieszczania różnych prac naukowych na Indeksie było to, że w opinii ówczesnego Kościoła zawierały one tezy sprzeczne z Pismem Św. lub oficjalną nauką katolicką, a nie dlatego, że nie zostały w sposób przekonywujący dowiedzione. Zresztą jeśli Kościół uznawał jakieś twierdzenia za sprzeczne z Pismem św. jak w przypadku Galileusza to jak mógł przyjmować jakiekolwiek dowody na ich słuszność?


Śr lis 20, 2013 13:28

Dołączył(a): Pt gru 30, 2011 9:17
Posty: 11383
Post Re: Regres racjonalizmu w renesansie
Daj spokój, przecież już dawno powinno być Ci wiadomym, że Indeks chronił naukę przed dyletantami, Krucjaty organizowano w obronie własnej, a Inkwizycja nic tylko ratowała heretyków przed linczem.

_________________
Lubię Starego czasem, to też sprawia
że się wystrzegam otwartej z nim wojny
Przecież to piękne, gdy Pan tak dostojny
Tak z samym diabłem po ludzku rozmawia.


Śr lis 20, 2013 13:39
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): N mar 28, 2004 8:38
Posty: 4769
Post Re: Regres racjonalizmu w renesansie
slowianski2 napisał(a):
Nie był formą cenzury?


Nie był. To raczej coś w rodzaju poradnika "co czytać" (tzn czego nie czytać)

Cytuj:
Ograniczenie swobody rozpowszechniania, druku


na czym polegały te ograniczenia?

Cytuj:
i ewntualne sankcje za posiadanie, czy czytanie


Jakie groziły sankcje za posiadanie a jakie za czytanie?

mauger

Cytuj:
Na Indeks ksiąg zakazanych trafiały dzieła, które Kościół uważał za niezgodne z doktryną katolicką – to był główny powód.


Owszem i dlatego na indeks nie trafiały dzieła naukowe, chyba że zawierały wtręty doktrynalne, które w takim razie trzeba było usunąć, jak w przypadku "De revolutionibus"

Cytuj:
Zresztą jeśli Kościół uznawał jakieś twierdzenia za sprzeczne z Pismem św. jak w przypadku Galileusza to jak mógł przyjmować jakiekolwiek dowody na ich słuszność?


Bo gdyby istniały dowody na ich słuszność, to z definicji nie mogły być sprzeczne z Pismem św. :)

Nauka Krk zawsze podkreślała że nie może być sprzeczności pomiędzy Prawdą objawioną, a Prawdą rozumową (naukową).

Wszystkie dzieła "heliocentryzujące" zostały z indeksu zdjęte natychmiast, kiedy tylko pojawiły się dowody że Ziemia naprawdę się porusza.

Jedenpost

Cytuj:
Indeks chronił naukę przed dyletantami, Krucjaty organizowano w obronie własnej, a Inkwizycja nic tylko ratowała heretyków przed linczem.


No właśnie :-D

_________________
Brothers, what we do in life, echoes in eternity

Jest inaczej - Blog człowieka leniwego


Śr lis 20, 2013 14:01
Zobacz profil
Moderator
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50
Posty: 7771
Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
Post Re: Regres racjonalizmu w renesansie
Chciałbym ponowic pytanie.
Czy którakolwiek z osób krytykujących Indeks w ogóle kiedykolwiek zapoznała się z tym Indeksem?
Sprawdziła, co na Indeksie się znalazło i z jakiego powodu?
Zachęcam. Ciekawe doświadczenie.

_________________
Fides non habet osorem nisi ignorantem


Śr lis 20, 2013 15:41
Zobacz profil WWW
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 111 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5 ... 8  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL