Gdzie narzucam? Przecież ja wręcz proszę o podzielenie się wizjami. Tu masz niepodważalny dowód:



Sam widzisz!

Natomiast co do kreacjonizmu to Maja i equuleuss w swoich wypowiedziach jasno stwierdzali co uważają. A Ty napisałeś tak:



To jest Twój kreacjonizm Atimeresie. Inni wyznają inny. Tymczasem Ty piszesz bardzo jasno:

Kreacjonizm to nic innego, tylko...

Napisałeś "nic innego". Nic innego niż Twoja definicja, którą poprzez użycie takich słów narzucasz innym kreacjonistom.

Przypominam, że u nas kreacjonizm jest pojęciem biblijnym, funkcjonującym w judeo-chrześcijańskiej wierze i kulturze od tysiącleci.
Zawłaszczanie tego okreslenia i zawężanie jego funkcjonoiwania tylko do dziedziny nauk przyrodniczych i dodatkowo w opozycji do ewolucjonizmu wymaga wyjaśnienia, a na pewno stałego definiowania tego pojęcia, by wiadomo było kto, o czym w danym zdaniu myśli. Inaczej powstaje postmodernistyczny bełkot, na podobieństwo tego, zaprezentowanego wyżej przec Tomcia Paluszka:

Nie u żadnych nas tylko u Ciebie! Maja, equuleuss a pewnie i wielu innych rozumieją kreacjonizm inaczej. Zabraniasz im tego?



Ależ mylisz się całkowicie! Własnie widząc treści postów w tym wątku od razu wiadomo, o co komu chodzi! Ty naprawdę nie rozumiesz postów Mai czy equuleusa? Nie widzisz ich, wg mnie całkowicie jasno wyrażanych, postulatów bezpośredniej ingerencji Boga w naturę. Przecież oni to piszą niemal łopatologicznie! Oczywiście nie musisz się zgadzać z ich koncepcją, podobnie jak ja się z nią nie zgadzam. Ale sama ich koncepcja jest wyrażana absolutnie wprost - ich kreacjonizm to bezpośrednie ingerencje Boga w naturę. Wątpię, czy znajdzie się tu ktoś prócz Ciebie, kto miałby jakieś wątpliwości, że Maja i inni głoszą coś innego i wobec tego powinni w każdym zdaniu o tym przypominać czym dla nich jest kreacjonizm.



Taaak mądralo??? Podaj co rozumiesz pod pojęciem bełkotu.
Zaprzeczając mojej wypowiedzi zaprzeczasz twierdzeniu że Maja uważa artykuły kreacjonistyczne za naukowe. Czyżbyś uważał, Maja nie uważała zalinkowanych źródeł za naukowe? Wg mnie ona jednoznacznie wypowiadała się w tej sprawie i jasno stwierdziła, że to jest dla niej nauka.

Dla pewności zapytam - Maju Novak - czy zalinkowane przez Ciebie materiały uważasz za naukowe???

Na koniec poproszę Atimeresa o zdefiniowanie OBIEKTYWNEJ nauki. Nie chcę definicji nauki empirycznej, nie chcę definicji nauki naturalistycznej, nie chcę definicji nauki kreacjonistycznej, nie chcę definicji nauki utylitarnej. Każda z tych definicji opiera się na jakichś odgórnie przyjętych założeniach np. że nauka ma odkrywać rzeczywistość, że ma budować modele, że ma być potwierdzona empirycznie itepe itede.

A ja chcę definicję nauki OBIEKTYWNEJ, która istnieje niezależnie od ludzi ją tworzących, nie zależy od czasów historycznych, jest zjawiskiem istniejącym niezależnie od istnienia jakiejkolwiek myślącej istoty. Ja takiej nauki nie znam ale jak widzę Ty ją znasz. Chętnie coś poczytam...

Przy okazji poprosiłbym o OBIEKTYWNĄ definicję słowa OBIEKTYWNY. I uzasadnienie, że nikt na świecie nie ma prawa zdefiniować tego słowa inaczej niż Ty i używać w innym kontekście i znaczeniu niż Ty uznajesz.

Dobre

"Jeszcze większa część gdzieś pod ziemią czeka nieodkryta.

Ale zdecydowana większość zaginęła - podobnie jak zdecydowana większość waszych przodków"

Te 'dowody' mnie najbardziej smiesza... Sa po prostu super.

Zwlaszcza, ze przejscie jednego gatunku w drugi wymaga 50 000 dowodow na to.. To gdzie sa te dowody? Moze chociaz 1000..?

Tomcio masz zdrowe podejscie do dyskusji i uczciwe.

Mnie natomiast przestaje już bawić, że masz trudności w czytaniu ze zrozumieniem. Maju, czy Ty skończyłaś jakieś studia? Szkołę średnią?

I skąd wzięłaś te bzdury o 50 000 dowodów? To jakiś wyssany z palca nonsens.


A ja się nie do końca zgadzam z Tomciem. Wszystko można nazwać dowolnie, ale gdy ktoś "nauką" nazwie orkę na ugorze i będzie twierdzić, że uprawia ją codziennie, to raczej nie spotka się z poważnym traktowaniem. Mimo, że faktycznie ma prawo nazywać wszystko jak chce.

Zależy gdzie nazwie, kiedy nazwie i w rozmowie z kim nazwie Mnie to nie przeszkadza ani trochę pod warunkiem, że przy pojawiających się dużych, wręcz fundamentalnych rozbieżnościach adwersarze dodadzą do swoich "nauk" stosowne przymiotniki np. nauka kreacjonistyczna, nauka naturalistyczna itp. W ramach nauki kreacjonistycznej zalinkowane przez Maję materiały są jak najbardziej naukowe. W ramach nauki naturalistycznej są kompletną bzdurą.
Dzięki zgodzie na takie używanie słów oszczędza się czas na czysto lingwistycznych sporach, które, jak sam wiesz, są istotnym elementem takich internetowych dyskusji. A ja zamiast o lingwistyce wolę dyskutować o konkretach, więc zgadzam się na słownictwo zaproponowane przez adwersarza. Po co bić pianę i przez 50 stron kłócić się czy linki od Mai są naukowe? I tak zgody nie będzie. Lepiej w jednym krótkim poście zgodzić się, że są jak najbardziej naukowe w ujęciu kreacjonistycznym a potem poprosić kreacjonistów o podanie ich fundamentalnych zasad naukowych i sprawdzić jakie konsekwencje wynikają z tych zasad, czy kreacjoniści zdają sobie sprawę z tych konsekwencji, czy są wierni swoim zasadom czy może stosują je bardzo wybiórczo itp.
Jeśli jesteś Soulem33 z Katolika to wiesz, że taka strategia jest całkiem skuteczna Albo znikasz z dyskusji jak niejaki Attyla albo bredzisz tak, ze nikt nie ma żadnych wątpliwości, że bredzisz jak niejaki kosiarz.
Wszystkie inne strategie są całkowicie nieskuteczne. Ani Ty, ani Pilaster, nigdy żadnego kreacjonisty do ewolucjonizmu nie przekonał. Wg mnie jedyną możliwością jest takie pokierowanie dyskusją, żeby kreacjoniści tak się zamotali w swoich wywodach i wewnętrznie sprzecznych definicjach, że zaczną przeczyć sami swoim twierdzeniom. Może wtedy niektórzy z nich zauważą jakie bzdury głoszą.
Dlatego własnie poprosiłem tutejszych kreacjonistów o ich własne definicje naukowości oraz cech skończonych i cech przejściowych. Aczkolwiek wątpię czy się tych definicji doczekam...

Poza tym podałeś świetny przykład! Zobacz jak długie są wątki ewolucyjne na takich forach. Czy po tych hektolitrach wylanych słów jakiś kreacjonista się "nawrócił"? Przecież to czysta orka na ugorze (intelektualnym). I uprawiamy ją prawie codziennie. A mimo to chcemy być poważnie traktowani

Użyjemy wyobraźni. Człowiek, w wyniku procesu ewolucji zaczyna przekształcać się w inny gatunek. Hmm, Będzie miał dwie pary skrzydeł, cztery ręce, trzy nogi i ogon. Twarz może być całkiem inna niż ludzka, wszak to przekształcenie się w zupełnie inny gatunek, więc nie musi za bardzo przypominać tego co było poprzednio. Tak jak ryba nie przypomina człowieka.
I co wtedy mamy? Przecież musiałyby być jakieś nieudane próby, gdzie takie stworzenie musiałoby ginąć za każdym takim podejściem kiedy naturze coś tam nie wyszło, ryzyk fizyk. I wtedy musielibyśmy mieć bogaty materiał w formie skamielin. Forma przejściowa? Zapewne wiesz jak motyl przekształca się z brzydkiej larwy w piękny i zwiewny twór. Ale pozostawia jakieś ślady tego procesu.

Jest to dla mnie czymś co jest absurdalne. Jako że mamy ryby, mamy ptaki i mamy ssaki. Odrębne gatunki, jeśli jeden przechodził w drugi to dlaczego istnieją nadal jako odrębne istoty. Mutacje zachodzą w obrębie jednego gatunku, ale nie ma tego pomiędzy gatunkami, jako że w przyrodzie zwierzęta nie łączą się pomiędzy gatunkami raczej. Teoria ewolucji przedstawia teoretyczne prawdopodobieństwo, ale praktycznie jest czymś niemożliwym. Wszystko jest zbyt doskonale zaplanowane, nie wiem jak można nie widzieć w tym inteligencji. Sam kod genetyczny jest czymś niesamowitym. Nie wiem czy jakikolwiek człowiek by wpadł na taki pomysł, my tylko odkrywamy to wszystko. Już przed tym jak człowiek wymyślił komputer w przyrodzie były takie procesy przypominające taki mechanizm, lecz nawet bardziej doskonałe.

Chociażby taka zabawna sprawa o której już kiedyś wspomniałem że słoń afrykański ma kształt uszu podobny do kontynentu afrykańskiego a słoń indyjski ma uszy w kształcie półwyspu Indyjskiego. Matka natura żarty sobie robi.

Nie ma form przejściowych, nie odkryto czegoś takiego, nie wysypały się z rękawa. Każdy gatunek jest doskonale ukształtowany, nie ma półtorej nerki, czy części kończyn, czy jednego oka. Wszystko to skończone organizmy. Praptak mógł sobie żyć jako odrębny gatunek i nie musi stanowić jakiejkolwiek formy przejściowej. Przecież dzisiaj mamy takie dziwne zwierzątko jak dziobak, ni pies ni wydra.

Dobra, chyba już złapałem. Czy equuleuus wie, w jaki sposób powstają skamieniałości? Czy zna ten proces, czytał o nim, rozważał go chociaż? Czy też wydaje mu się, że wszystko, co zdechło, każdziuteńki osobnik, kamienieje w skale?

Skamieniałości powstają rzadko. Potrzebne do tego jest, aby szkielet utonął w jakimś osadzie, lub został nim przykryty, np. na brzegu rzeki. Kiedy ten osad metamorfuje w skałę, kości metamorfują razem z nim. Ale szkielet leżący po prostu w lesie zwyczajnie rozsypuje się ze starości. Żadnych skamieniałości. ŻADNYCH.

Natomiast wizja człowieka uskrzydlonego jest tak naiwna, że ją przemilczę. Zwrócę tylko uwagę na jedną rzecz: equuleuus przyjmuje absurdalne założenia i pokazuje nam, że wynikają z nich absurdalne wnioski. A może być inaczej? No może być?

Jeden gatunek nie przechodzi w drugi. Każdy osobnik danego gatunku ewoluuje po swojemu. Jednemu osobnikowi udaje się dostać jakąś specyficzną mutację, jakieś nowe korzystne SNP i od tego zaczyna się cały marsz jego potomstwa, tylko jego (!) - ku nowemu gatunkowi, co może trwać tysiące i miliony lat. Dlatego to przejście jest praktycznie niezauważalne w skali małego czasu.

Obok niego żyją potomkowie wspólnego przodka, tak jak np. szympansy obok czlowieka. Jako całość mogą nie urządzać sobie prawie żadnej ewolucji, ale jednostki - tak. I znów jdno szympasiątko otrzymało jakąs dziwaczną mutację, do której w potomstwie dołączyły się inne mutacje i tak powstał karłowaty i dziwaczny bonobo.

Podobnie wśród ludzi u jednej osoby w genach autosomalnych dosżło do jakichś mutacji, raczej wstecznych pod względem ewolucji, i powstała gałąź... pigmejów.

Mutacje mają to do siebie, że powiększaja zróżnicowanie wewnątrzgatunkowei i międzygatunkowe; gatunki oddalają się od siebie wraz czasem.

Mogą powstawać rozgałęzienia poszczególnych gatunków, które pod niekórymi względami mogą się upodabniać do sąsiednich, ale w gruncie rzeczy pozostają coraz bardziej dalekie sobie. Biologia i zoologia znają wiele takich gatunków, na pozór bliskich, a właściwie dalekich sobie.

Lurker, jest tak samo fantastyczne jak to że ryba dostała skrzydeł i zaczęła latać. Przecież wierzysz w to. Tak mówi teoria ewolucji, więc równie dobrze człowiek będzie miał dwie pary skrzydeł. Formy przejściowe jak na razie istnieją tylko w wyobraźni ilustratorów podręczników.
Jako że zajmuję się także nieco grafiką i rysowaniem, więc łatwo mogę sobie wykreować takiego skrzydlatego człowieka, a w sumie już nie byłby wtedy człowiekiem. Inny gatunek.




Atimeres
To są zmiany w obrębie jednego gatunku i takie mutacje mogą zachodzić, ale ewolucja mówi nam o czymś innym. O tym że jeden gatunek przechodzi w inny gatunek, radykalnie inny. Ryba staje się ptakiem, gad staje się ssakiem, to jest zmiana całkowita. Zmiana kodu genetycznego. Tutaj nasuwa się logiczne pytanie, skoro jeden gatunek przechodzi w inny to dlaczego nadal istnieją przedstawiciele poprzedniego gatunku. Wszystko powinno się zmienić a jednak mamy ryby, ssaki, gady, płazy, ptaki. Nadal. To chyba logiczne że jak coś się zmienia w coś innego to zmiana ta ogarnia całość, a nie wydzieloną część gatunku. Jeśli człowiek będzie się zmieniał w inną istotę, pozostańmy przy tych skrzydłach, to po jakimś czasie wszystkie istoty ludzkie będą skrzydlate, bo te bez skrzydeł będą w czasie wymierać.

Na miłość boską, skrzydeł dostał dinozaur, nie ryba. Bo skoro ryba, to czemu od razu nie bakteria?

Na miłość boską po dwakroć, ewolucja odbywa się pod presją środowiska. Przykładowo, przodkowie człowieka i szympansa żyli w Afryce Równikowej, w lasach od Gwinei po Kenię. Po czym pojawiła się Dolina Ryftowa, zmienił się układ wiatrów i lasy na wschodzie trafił szlag; zrobiła się sawanna. Przodkowie na wschodzie się uczłowieczyli, przodkowie na zachodzie zmałpieli. Teraz jaśniej?