Atimeres - Twoje wysiłki są absurdalne - primo po pierwsze moje pytanie było skierowane konkretnie do Mai, bo z jej dotychczasowych wypowiedzi wyłania się w moim umyśle pewna wizja JEJ poglądów i chciałem tę wizję zweryfikować. Nie jesteś Mają, więc Twoje wywody nic tu nie wniosą.

Primo po drugie, przez ostanie 20 lat zebrałem ponad 100 książek o ewolucji, w tym podręczniki akademickie. Wiem absolutnie doskonale i perfekcyjnie co to mt-Ewa i Y-Adam. I ani tyci tyci n ie est to to co wypisujesz. W szczególności bzdurą jest tekst:



Nieporozumieniem jest także to:



w zestawieniu z tym:



To drugie jest prawdą ale z tego drugiego ani trochę nie wynika pierwsze. Nasze mtDNA pochodzi od jakiejś kobiety, która żyła w otoczeniu tysięcy podobnych jej kobiet. Nie była ani trochę inna i ani trochę bardziej homo sapiens sapiens. Podobnie jest ze współczesnym chromosomem Y. Ów mężczyzna, którego linia chromosomu Y dotrwała do dziś, żył w otoczeniu tysięcy bardzo podobnych mężczyzn nie będących ani ciut mniej ani ciut bardziej ludzkimi.
Historię każdego genu możemy sobie prześledzić i znajdziemy jakiegoś prarodzica, u którego wszystkie odgałęzienia się w końcu spotkają. Nie zawsze to będzie istota choć minimalnie przypominająca człowieka Geny związane z funkcjonowaniem żywej komórki jako takiej są baaardzo stare i wspólnego praprzodka jednego z takich genów pewnie znajdziemy u jakiegoś jednokomórkowca sprzed miliarda lat. Każdy gen ma swojego "prarodzica". I co z tego?



Po mitochondrialnej Ewie odziedziczyliśmy tylko mt-DNA. Geny jądrowe dziedziczymy jak najbardziej po tych innych. I ty Atimeres jak najbardziej jesteś ich potomkiem. I ja też.

Forum jest publiczne. Prywatne korespondencje kieruje się przez privat. Jest taka funkcja na forum.

Te książki nie tylko trzeba gromadzić; trzeba je także czytać ze zrozumieniem.

Jeżeli masz 100 książek, to potrafisz wyjaśnić, dlaczego jest to "bzdurą". Posiadanie książek do czegos zobowiązuje...

Nasze mtDNA pochodzi od jakiejś kobiety, która żyła w otoczeniu tysięcy podobnych jej kobiet. Nie była ani trochę inna i ani trochę bardziej homo sapiens sapiens.[/quote]mtEwa może żyła równocześnie z pewną ilością kobiet blisko spokrewnionych ze sobą. Miały podobne cechy genetyczne i behawioralne. Ale wyginęły, a wszystkim liniom wymarłym umownie przypisuje się nazwę "archaiczny czlowiek".
Równocześnie żyły inne odległe linie człowieka archaicznego, które od linii czlowieka współczesnego odeszły setki tysiecy lat wcześniej: to zwłaszcza człowiek neandertalski, denisowski i heidelberski (którego kojarzono z afrykańskim człowiekiem rodezyjskim).
Tym wszystkim wymarłym przypisuje się nazwę "archaiczni"

Czy mtEwa i Y-Adam około 200.000 lat temu byli jeszcze archaiczni (homo sapiens) - jak chce ewolucjonista prof. Hammmer z Arizony, czy już współcześni (homo sapiens sapiens) jak się innym wydaje?
Otóz jeżeli są oni najbliższymi wspólnymi przodkami dzisiejszych ludzi współczesnych (H.s.s.), to sami musieli mieć podstawowe cechy H.s.s.. Przecież te same ważne mutacje (SNP), kształtujace człowieka współczesnego, mogły sie pojawić tylko raz; nie mogły się pojawiać wielokrotnie, niezaleźnie w każdej linii ich późniejszych potomków. Jeżeli pojawiły sie tylko raz, to tylko w pierszych rodzicach.

Ale tylko ten jeden stał się ojcem żyjących dziś ludzi współczesnych, H.s.s.
To ważne!
I na tym polega jego inność.

W genealogii genetycznej zasadniczo nie dyskutuje się o genach, lecz o SNP, snipach jako mutacjach pojedynczych nukleotydów. Ich głównymi pierwszymi przekazitelami dla nas byli mtEwa i Y-Adam.
Nie wiemy, ile mutacji (autosomalnych!) pochodzi od innych ludzi, z którymi sie krzyzowali pierwsi potomkowie Adama i Ewy. Dość wątpię, skoro nie mamy ich Y-DNA i mtDNA. Przecież każdy meżczyzna, wchodzący w małżeński kontakt z "córką" Adama i Ewy, powinien zostawić w dzieciach męskich swoje Y-DNA, do dzis przekazywane. Podobnie każda kobieta, wchodząca w małżeński kontakt z "synem" Adama i Ewy, powinna w jej córkach pozostawić swoje mtDNA, do dziś nam przekazywane. A tego nie ma!

Dlatego informację laboratorium, że ja i wiekszość ludzi, na skutek bardzo licznych krzyżowań mamy np. około 3% genów człowieka z Denisowa i 4% genów człowieka z Neanderthalu, uważam za jakiś błąd naukowy; nie ma przecież wśród ludzi ani denisowskiego, ani neandertalskiego mtDNA i Y-DNA. Dlaczego wyginęły?
Jaki zbieg okoliczności zlikwidował je wśród miliardów dzisiejszych ludzi?
To niewiarygodne!

Nie! Mitochondrialna Ewa przekazała swoim dzieciom całe mtDNA i część autosomalnego DNA która nie uległa dominacji autosomalnego DNA Adama. Autosomalne DNA matki rekombinują z autosomalnym DNA ojca. Z biegiem czasu staja sie bardzo rozproszkowane.

Tu przypominam, że w genealogii genetycznej nie rozmawiamy o genach, lecz o mutacjach pozagenowych albo w tzw. śmieciowych "genach" nierekombinujących.
Nie dyskutujemy też o genach jądrowych, czyli o całym genomie człowieka bez mtDNA, bo w genealogii wyróżniamy NRY (nierekombinujący region Y) i pozostałe DNA prawie w całości autosomalny (pozaseksualny). Interesuje nas NRY i mt.


Co to za "ci inni"? Dlaczego nie Adam i Ewa?
Ile masz dowodów na "tych innych" z prawa czy z lewa, spoza rodu Ai E., skoro ojcowskie Y-DNA i matczyne mtDNA mamy tylko od Y-Adama i mtEwy.
Na inne wpływy, których nie wykluczamy, nie mamy dowodu.
Czy nie możesz sobie wyobrażić, że kilka tysięcy wydumanych przez antropologów ludzi w olbrzymiej Afryce, którzy mogli zyć w czasie Y-Adama i mtEwy, mogli byc tak rozproszeni, że A i E byli zupelnie osamotnieni?

Tak się mówi aby ukryć niewygodną prawdę. Niestety zawsze było, jest i bedzie tak, że gdy coś się pisze, to robi się to po to, aby przekazać ( nie ukryć) jakieś treści, a sposób przekazu dobiera sie tak, aby było to zrozumiałe dla jak największej ilości ludzi. Biblia jest napisna językiem prostym i konkretnym, i wiele wysiłku trzeba włozyć nie w jej zrozumienie, ale w poszukiwanie czegoś niezrozumiałego.

I po co te całe dywagacje? Ilość słów m przejsć w jakosć? Cała Twoja wypowiedź jest nie na temat. Chodziło o to, ze Adam i Ewa w omawianym tu sensie genetycznym nie żyli równocześnie, o czym zreszta była już wiele razy mowa na tym forum. Żadne wygibasy nie dorpowadzą do zrównania ich wieku.

No, w tych wypowiedziach było wiele tematów.
Był i taki, jak podajesz.
Piszę o Adamie genetycznym (Y-DNA), który nie musi być identyczny z biblijnym.

Nie ma ŻADNEGO argumentu, by tego genetycznego odsuwać w inny czas niż mitochondrialną Ewę. Gazeciarkie informacje żyją ze stworzonych przez siebie sensacji. Ale nauka nie jest tak sensacyjna.
Genealogia genetyczna stale przypatruje się mechanizmom datowania. Np. Ewę datowano szacunkowo na około 200.000 lat. Behar et al. 2012 dokładniej: na około 177.000 lat.

Tymczasem Adama Cruciani et al. 2011 po ważnym badaniu datował Adama na 142.000 lat. I zastanawiał się, dlaczego tak mało wychodzi, mniej niz Ewa.
Teraz zaś Mendez et al. 2013 po nowych odkryciach datuje Adama (orientacyjnie, z bardzo szerokim marginesem błędu!) na 338.000 lat.
Znów zastanawiano się, dlaczego tak dużo (nie zwracając uwagi na szeroki margines błędu!).
Po pewnych sugestiach i poprawkach datuje się teraz na około 200-280 tysięcy lat.
Trwają dalsze badania, zwłaszcza że wreszcie rozpoczęła się seria testowania całego Y-DNA w regionie nierekombinującym NRY.

No i trzeba dodatkowych specjalnych badań tempa mutacji na drodze ojciec-syn (bo dotąd mamy tylko jedno chińskie badanie (Xue et al.) dla jednego przodka zyjącego wcześniej 13 pokoleń, które jest podstawą dla badania tempa mutacji. Takich badań potrzeba kilkadziesięt i dla Y-DNA i dla mtDNA, żeby ustalić tempo mutacji, niezależnie od danych archeologii czy antropoplogii, jak to próbowano dotąd.

Tak więc, jak dotąd, nic nas nie upoważnia do tego, aby na niezgodności datowania Adama i Ewy budować jakiekolwiek sensacyjne teorie.

Owszem, używamy tego imienia tylko jako symbolu pierwszego człowieka, niemniej sugeruje się, że jest identyczny z biblinym i stąd biorą się całe rozważania.

Odwrotnie: nie ma dostatecznych argumentów, aby na chwiejnych podstawach budować teorię o odkryciu metodą naukową pierwszych rodziców (w domyśle: tych biblijnych).

To są właśnie te chwiejne podstawy, o których piszę wyżej. Daleko do jednoznaczności. Zresztą w tych badaniach przyjmuje się kilka założeń, które nie muszą byc prawdziwe, na przykład o stałym tempie mutacji.


A kto powiedział, ze tempo mutacji jest niezmienne w czasie?

Tak jest, na przykład teorie o zgodnosci w czasie;-)

Brak pewności co do identyfikacji wynika stąd, że bibliści nie są (nie byli?) pewni, czy ten pierwszy ojciec Adam, jako sprawca grzechu, był naprawdę biologicznym pierwszym ojcem, czy raczej tylko reprezentantem całej ludzkości.
Ta druga możliwość pojawiła się w biblistyce dopiero wtedy, gdy ewolucjonizm zaczął zaprzeczać monogenizmowi współczesnego człowieka, głosząc jego genezę multiregionalną (tekst biblijny dla wielu nie jest w tym stuprocentowo jednoznaczny). Ta teza w antropologii padła raczej już ostatecznie.
Pozostaje więc ewentualność pierwsza, co stwarza możliwość utożsamiania Y-Adama i biblijnego Adama.

Z tempem mutacji jest tak. Mutacje są zdarzeniem stochastycznym (przypadkowym), choć jednak niezupełnie. W każdym razie w ostateczności liczy się reguła statystyki wielkich liczb. Na niej oparte są np. pomiary obiektów archeologicznych metodą radiowęglową, dającą, np. w skali pięciu tysięcy lat, granice błędu około np. trzysta lat. Dla faktów archeologicznych to niewiele.

W jednym (Wei Wei, 2012) pomiarze czasu wyjścia człowieka z Afryki ("Out of Africa") w kilkudziesięciu próbkach znaleziono mutacji SNP od 980 do 1050 (obliczyłem średnią 1029). A więc choć mutacje są losowe, jednak w dłuższym odcinku czasu rozrzut nie jest tak wielki.
A gdy weźmie się statystykę kilku tysięcy próbek dla całego odcinka czasu od Y-Adama do dziś, to granica błędu bardzo się zawęzi.

Statystyka wilkich liczb wyrównuje ogólne tempo mutacji, mociumpanie!

Sądzę, że wątpię. Genetycy są raczej zgodni co do tego, że liczebność populacji homo sapiens nigdy nie spadła poniżej kilkudziesięciu tysięcy osobników. Y-Adam jest przodkiem współczesnych wyłącznie po mieczu. Inni żyjący z nim równoczesnie mężczyźni mogli nam przekazać swoje geny poprzez córki; badania chromosomu Y nic nam o tym nie powiedzą. Podobnie jest zresztą z mtEwą: linie krwi innych żyjących z nią równocześnie kobiet po prostu w którymś momencie skończyły się samymi chłopcami. Nie oznacza to, że ci mężczyźni i kobiety nie dali swojego wkładu do puli naszych genów. Wręcz przeciwnie: musieli go dać, ze względu na zjawisko, o którym w ogóle się nie zająknąłeś, a które nazywa się chów wsobny.

Nie wiem, czy się dobrze rozumiemy.
Nie jest prawdą, że Y-Adam jest przodkiem współczesnych "wyłącznie po mieczu" czyli NRY (MSY). Y-Adam przekazał do mejozy z genomem mtEwy cały swój genom, który w odpowiedni sposób dziedziczony jest przez potomstwo.
To nie oznacza, żeby do jego bliższych czy dalszych córek nie mogli przyżeniać się mężczyźni - potomkowie innych ówczesnych gałezi, spokrewnionych bliżej lub dalej z Y-Adamem. W moim DNA znaleziono jakieś autosomy (2-4 % genomu), które mają pochodzić od człowieka denisowskiego i neandertalskiego...

Problem w tym, że w rodzie potomków Y-Adama, czyli u współczesnych ludzi, nie zostawili śladów swojego Y-DNA. Dlaczego?
Podobnie w dzisiejszym rodzie potomków mtEwy nie ma jakiegos obcego mtDNA od neandertalca, denisowca lub innych. Dlaczego?
Dlaczego, skoro autosomalne DNA niby pojawiają się w kilku procentach; ale czy to nie jakieś złudzenie?

No tak, dziwne wydaje się tylko to, że wygineły wszystkie te boczna mtDNA i wszystkie te boczne Y-DNA. Ten dziwny zbieg okoliczności!
Ten problem już wielokrotnie sygnalizowałem zapalonym zwolennikom "wielości". Bez przekonującej odpowiedzi!

O, piszesz o chowie wsobnym, inbredingu. Tak, to musiało być, skoro chyba wykluczone są jakiekolwiek krzyżówki i interbredingi, a te 2-4 % to jakieś pomyłki interpretacji znalezionych mutacji DNA.

I tak doszliśmy do tego, że jeśli w czasach Y-Adama żyły tysiące innych ludzi (najczęściej pisze się "około 10.000", nie kilkadziesiąt i to tylko w formie przypuszczenia!), to rozwijali się osobno i... wyginęli.

Do genetyki odniosę się wieczorem, jak tylko coś na ten temat poczytam. Tymczasem mam jednak do ciebie prośbę: przestań robić prostym ludziom wodę z mózgu. Piszesz o swoich domniemaniach (np. że Y-Adam i mtEwa się spotkali, że geny neandertalskie to "jakieś pomyłki"), jakby były rzeczą dowiedzioną. Domniemania te snujesz tak, jak ci wygodnie, byle pasowały do twojego światopoglądu. Nie zachowujesz się więc jak uczciwy badacz, ale jak ideolog, który nauką próbuje się podpierać.

Nie, ja tylko chcę podkreslić, że nie ma dotąd żadnego dowodu przeciwko równoczesności Y-Adama i mtEwy. Nie ma!
Nie zrozumiełaeś tego?

Mam domniemania i wolno mi je mieć. Właściwie wyrażam wątpliwość, także przeciwko wynikowi badań mojego DNA, bo mam podstawę i piszę o tym jednoznacznie: Wśród ludzi nie stwierdzono żadnego innego ojcowskiego Y-DNA i matczynego mtDNA, przerkazywanych przecież w linii prostej, jak tylko to, które wpisuje sie w drzewa Y-Adama i mtEwy.
Nie odmawiaj mi prawa do posiadania tej uzasadnionej wątpliwości.
A w ogóle dlaczego ona Cię tak boli - czy nie odezwał się tu właśnie Twój światopogląd?
Po co jest forum dyskusyjne?

No, trochę tego materiału o genetyce do poczytania jest. Sprawa się niestety odwlecze.

Przechodząc do kwestii interpretacji posiadanych przez nas danych.


Nie ma również dotąd żadnego dowodu za. Nie mówiąc już o tym, że równoczesność nie oznacza życia w jednym miejscu, w jednym plemieniu. Ba, w jednej rodzinie.

Jakimi w ogóle marginesami błędu opatrzone są te wyliczenia? To się tak łatwo mówi: Y-Adam i mtEwa żyli w tym samym czasie, 200 tysięcy lat temu. Z dokładnością do stulecia? Tysiąclecia?


Wolno ci mieć domniemania, ale winieneś je formułować jako domniemania właśnie: przypuszczam, sądzę, mam hipotezę i tak dalej. Inaczej nie wyrażasz wątpliwości, tylko pewność: nie ma jeszcze dowodów, ale niewątpliwie wkrótce się znajdą.


Tak... światopogląd uczciwego badacza. Coś w tym rodzaju.

Mamy dowody - przyjmujemy je do wiadomości. Mamy hipotezę - piszemy, że proponujemy hipotezę. Mamy wątpliwości - wątpimy.


Też się czasem nad tym zastanawiam.

A jak sobie można wyobraźić, że dwa rody, męski Y-DNA i żeński mtDNA przez długi czas rozwijają się daleko opd siebie i osobno; pierwszy bez kobiet, a drugi bez mężczyzn?
Jeżeli zaś założymy, że mieli jakichś partneów, to gdzie się ich linie później zagubiły?
W rodzie Y-Adama zagubiły się linie jakichś mtDNA, które nie należały do Ewy i jej potomstwa. Zaś rodzie mtEwy zagubiły się wcześniejsze linie Y-DNA, które nie były Adamowe.
Inaczej, jak te dwa rody, gdy po długim osobnym rozwoju, gdy już sie zeszły, wyeliminowały wcześniejsze linie Y-DNA lub mtDNA?
Tak jakoś musiałyby się idealnie na siebie nałożyć, ale z równoczesnym wyeliminowaniem innych...

Proszę o podanie marginesów błędu, jakim obarczone jest datowanie Y-Adama i mtEwy.

Cruciani et al., 2011: zbadał 146 Y-DNA, ale nie miał jeszcze najstarszej, A00.
Praca:
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 9711001649
Drzewo filogenetyczne:
http://ars.els-cdn.com/content/image/1- ... 49-gr1.jpg
Datowanie haplogrupy A0 i Y-Adama:
"To estimate the age of ancestral nodes in the tree, we used the rho statistic,20 and 21 considering a germline MSY mutation rate of 1.0 × 10−9 single-nucleotide substitutions (SNS) per base per year.22 Indel variants were excluded from this calculation. We obtained a time estimate for the root of the MSY tree of 141.5 Kbp ± 15.6 KY
Tu granica błędu: 15,600 lat.

Mendez et al., 2013
praca:
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 9713000736
drzewo:
http://ars.els-cdn.com/content/image/1- ... 36-gr1.jpg
Datowanie
Testowany trochę inny region Y-DNA i zastosował inne tempo mutacji niz Cruciani.
Nadto miał tylko jedną próbke YDNA grupy A00

Uzyskał dla Y-Adama
338.000 lat dla haplogrupy A00 i Y-Adama
Granice błędu: 237.000-581.000)

Wynik uzyskał więc nieporównalny z Cruciani.
Gdyby użył stawek czasu mutacji od Crucianiego (ale jednak nie ten sam region testowania)
to by mu wyszło, że haplogrupa A0 miałaby 125.000 lat
a haplogrupa A00 - 209.000 lat.

Natomiast mtDNA Behar et al. 2012 mając 8.216 próbek mtDNA
http://www.sciencedirect.com/science/ar ... 9712001462
Datował mtEwę na 177.000 lat. Nie znam granicy błędu, ale próbek było bardzo dużo, więc będa niewielkie.

Jednak tempo mutacji mtDNA i Y-DNA nie uzgodnione. Stosuje się inna metodę jego uzyskania, a nadto:
Na obliczenie tempa mutacji mtDNA wpłynął domniemany przez antropologów czas rezejścia się człowieka współczesnego i neandertalczyka (500.000 lat?)
Na tempo mutacji Y-DNA miał wpływ domniemany czas rezejścia się linii cżłowieka współczesnego i szympansa. (6-7 milionów lat?)