Autor |
Wiadomość |
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Przymusowy sakrament?
tredje cały ten wątek świadczy o Twoim podejściu. To nie jest brak ufności, to jest obsesja. Zacznij czytać odpowiedzi na Twoje posty i przestań wmawiać innym to czego nie powiedzieli.
|
N gru 08, 2013 21:41 |
|
|
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Przymusowy sakrament?
Tredje napisał(a): Pozwole sobie skopiowac calos "dyskusji" bo laddnie swiadczy o "tolerancji" katolikow. Jako lekarz powinnaś wiedzieć, że jednostkowe przypadki nie świadczą o normie. Spotykasz się z różnymi ludźmi i nie dostrzegasz ich różnorodności? Człowiek jest dla Ciebie szablonem, a nie indywidualnością? tredje napisał(a): Ciekawe, ze jezeli ktos sobie nie zyczy wizyt ksiedza w szpitalu to jest prtzez katolikow uwazany za psychicznie chorego. To są Twoje projekcje, tredje. Zniekształcasz rzeczywistość. tredje napisał(a): I ostatnie - szacunek do czlowieka? Zdanie pacjenta sie nie liczy? Bo jest przyglupim/psychicznie chorym ateista? Bo tak twierdzi wiekszosc dyskutantow Nikt tak nie twierdzi. To Ty dopowiadasz sobie różne rzeczy, które pasują do Twojego obrazka: katolicy są źli.
Ostatnio edytowano N gru 08, 2013 22:00 przez Anonim (konto usunięte), łącznie edytowano 1 raz
|
N gru 08, 2013 21:54 |
|
|
WIST
Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47 Posty: 12979
|
Re: Przymusowy sakrament?
Józka napisał(a): Nie powinno być czegoś takiego, Polska nie jest państwem wyznaniowym i nie może być tak, żeby ateiści czy wyznawcy innych religii musieli się obawiać czy przypadkiem ktoś im sakramentu nie udzieli w szpitalu. Co by było gdyby w większości byli Świadkowie Jehowy, którzy nie chcieliby chorym przetaczać krwi i np. katolicy będący wówczas w mniejszości musieliby się obawiać że w razie nagłej operacji czy wypadku będą skazani na śmierć, bo nie będą mieli możliwości poinformować że nie są ŚJ. My się nie rozumiemy. Tu nie chodzi o poglądy, ale elementarną logikę. Podstaw sobie pod tą sytuacje jakąkolwiek inną. Ksiądz jest osobą która pełni pewną posługę i o nią tu chodzi, a nie o samego księdza. Ksiądz jako osoba jest takim samym człowiekiem jak ja i Ty, ale jako duszpasterz ma pewne prawa, których nie mam ja lub Ty. Odiwecznym sprawdzonym sposobem na komunikacje jest podejść do człowieka i po prostu z nim rozmawiać. A skoro znakomita większość ludzi to właśnie ta grupa odbiorców posługi, albo zaintersowana rozmową, to trudno oczekiwać aby ta większość (nie istotne jakie są ich intencje) musisła się specjalnie legitymować czymkolwiek, że oni akurat z posługi chcą skorzystać. Natomiast mniejszość, a zdcydowanie nikły promil ludzi którzy na widok księdza reagują panicznie, niech zwyczajnie poinofmrują że nie mają potrzeby duchowej, ani chęci na rozmowę. Jeśli ktoś jest w stanie ciężkim, to chyba oczywistym jest że skoro taką wagę przywiązuje do czegoś związanego z religią, powinien zaopatrzyć się w odpowiedni sugestywny "dokument" z odpowiednią treścią. Tu nie ma żadnej sytuacji w stylu zagrożenie życia, jest tylko czyjś średnio racjonalny lęk. Naprawdę, czytam i nie wierze że jestu jakiś problem. Kto Ci karze gadac z księdzem? Masz mu to tylko zakomunikować, a skoro komunikacj jest odmowny to trzeba to jakoś wyrazić. To taki wielki problem? To jak Ty sobie z zakupami w sklepie radzisz? Cytuj: WIST - demokracja nie polega na tym, ze sa respektowane prawa wiekszosci. Zrozum prostą rzecz, to mniejszość ma komunikować odchyłkę od pewnej normy, a nie większość. Tak po prostu. I jak znajdę się w mniejszości, np wśród koksów na siłowni to uznam że trzeba się przepisać do innej grupy, bo nie będę oczekiwał że wszyscy dostosują poziom do mnie. Ja nie mam z tym problemu, Ty jedynie nie masz. O czym my tu dyskutujemy? Absurdalne lęki, wydumane oczekiwania? Ty też masz problem z robieniem zakupów w sklepie? Sprzedawca ma się domyślać czy co? Tu nie ma problemu z żadną tolerancją ale logiką. A jak się nie podporządkujemy to jesteśmy nietolerancyjni, tak? Bo mamy się produkować, bo mniejszość nie chce zrobić tego, co jest zwyczajnie oczywiste i logiczne - zakomunikować komuś stan faktyczny. Nie wystarczy że nikt nie napisał iż zachowanie księdza, tak jak je opisałaś nie było ok, trzeba nam jeszcze go zamurować, żeby przypadkiem nie zatruwał biednych umysłów. Ja myślę że to Ty masz poważny problem z sobą.
_________________ Pozdrawiam
WIST
|
N gru 08, 2013 21:58 |
|
|
|
|
medieval_man
Moderator
Dołączył(a): Pn gru 13, 2010 16:50 Posty: 7771 Lokalizacja: Kraków, Małopolskie
|
Re: Przymusowy sakrament?
tredje napisał(a): Widze, ze moje odpowiedzi znikaja. Pozwole sobie skopiowac calos "dyskusji" bo laddnie swiadczy o "tolerancji" katolikow.
A moim zdaniem świadczy nieładnie o Tobie to, co teraz napisałaś, bo żaden z Twoich postów w tym temacie nie zniknął według mojego rozeznania. Sugerujesz coś, co nie ma miejsca i oskarżasz bez dowodów. tredje napisał(a): Ciekawe, ze jezeli ktos sobie nie zyczy wizyt ksiedza w szpitalu to jest prtzez katolikow uwazany za psychicznie chorego.
Skąd takie przekonanie? czy to może kolejne oskarżenie rzucone w próżnię? tredje napisał(a): Prosze o nie usuwanie postu - widze, ze posty z niewygodnymi pytaniami sa usuwane.
Nikt Twoich postów nie usuwa (na razie - bo jeśli przekroczą pewien poziom napstliwości będa usuniete), a jesli masz pytania czy sugestie do moderatorów to przypominam, że jest na to osobny dział tredje napisał(a): Po pierwsze - na jakiej podstawie sa udzielane informacje o stanie zdrowia chorego? Czyli skaad ksieza wiedza, komu udzielic sakramentu. Czyli dlaczego jest naruszona tajemnica lekarska? Przypominam, ze ksieza nie skladaja przysiegi, ze jej beda dotrzymywac.
To bzdura. Lekarze z zasady nie udzielają informacji księżom o indywidualnych przypadkach chorych. Jesli natomiast któryś z nich tak robi to powód, by zgłosic to odpowiednim władzom. Zgłosić lekarza nieprzestrzegającego procedur, a nie księdza. Skąd księża wiedzą komu udzielić sakramentu? Stąd, że to szpital. Są w nim ludzie chorzy, a sakrament jest dla chorych. Czegoś nie rozumiesz? Ksiądz, który idzie do szpitala w Polsce z posługą duchową zakłada, że ma do czynienia z chrześcijanami. Gdyby poszedł do szpitala w Jemenie, czy w Arabii Saudyjskiej musiałby zakładać, że ma do czynienia z muzułmanami. Podobnie chory, idąc do szpitala w Polsce zakłada, że natknie się tam też na księdza, a jakas sala będzie przeznaczona na kaplicę. I ma prawo zgłosić, że nie chce miec z nim niczego do czynienia. tredje napisał(a): Po drugie - dlaczego sa ujawniane dane pacjenta? czyli naruszenie ustawy o danych osobowych.
Zapytaj lekarzy ujawniających, jesli oczywiście to faktycznie ma miejsce, a nie są to tylko Twoje wymysły. tredje napisał(a): po trzecie - konstytucja - prawo do nieprzymuszania do praktyk religijnych.
Wykaż, że miał miejsce jakiś przymus. Czy jesli ksiadz czy inny pacjent przejdzie obok pacjenta i pomodli się za chorego to jest to już przymuszanie czy jeszcze nie? Czy modlitwa z namaszczeniem olejami, kiedy pacjent jest nieprzytomny to już przymuszanie czy jeszcze nie? tredje napisał(a): I ostatnie - szacunek do czlowieka? Zdanie pacjenta sie nie liczy? Bo jest przyglupim/psychicznie chorym ateista? Bo tak twierdzi wiekszosc dyskutantow
Zdanie pacjenta się liczy. Nie rozumiem skąd Twoje ataki. Jesli pacjent jest ateistą to dla mnie jest rzeczą normalną, że: - w kraju gdzie chrześcijanstwo deklaruje 90% społeczeństwa, ateista składa w szpitalu deklarację, że nie nalezy do tych 90% - nawet jeśli ktoś za niego się pomodli czy namaści go olejami, nie uznaje tego za żadne zagrożenie, co najwyżej może go to rozbawić.
_________________ Fides non habet osorem nisi ignorantem
|
N gru 08, 2013 22:32 |
|
|
WIST
Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47 Posty: 12979
|
Re: Przymusowy sakrament?
Cytuj: Prosze o nie usuwanie postu - widze, ze posty z niewygodnymi pytaniami sa usuwane. Wcześniej jakoś się na tym nie skupiłem, ale za moim przedmówcą - nikt tutaj nie stosuje cenzury i gdybyś mogła spojrzeć na to z perspektywy moderacji, to zapewne zrozumiała byś że tutaj takich rzeczy się nie robi, niezależnie co kto pisze. Najpewniej to nieuwaga, albo jakiś błąd systemu.
_________________ Pozdrawiam
WIST
|
N gru 08, 2013 22:58 |
|
|
|
|
Soul33
Moderator
Dołączył(a): So paź 23, 2010 23:17 Posty: 8670
|
Re: Przymusowy sakrament?
To znaczy: usuwa się np. posty obraźliwe ale nie usuwa się nic z przyczyn, o których napisałaś. W archiwum nie ma Twoich nowych postów. Widzę natomiast stary post, gdzie komuś, kto sądził, że złe duchy podsuwają natrętne myśli, poleciłaś psychiatrę Ale może pomyślałaś, że się zgrywa, bo jego pytanie zabrzmiało nie całkiem poważnie. Ogólnie problem polega na tym, że sytuacja z rodzicami, którą opisujesz jest niezrozumiała dla większości osób. I bynajmniej nie tylko dla katolików, bo wspomnianego w pierwszym poście Jerzego R. na forum Ateista zgodnie oskarżono o wyłudzanie pieniędzy podatników. Tutaj na forum wiara użytkownicy są nawet bardziej mili. Widać większość osób nie dostrzega racjonalnych przyczyn takich uczuć.
_________________ Don't tell me there's no hope at all Together we stand, divided we fall ~ Pink Floyd, "Hey you"
|
Pn gru 09, 2013 0:26 |
|
|
Józka
Dołączył(a): So lis 30, 2013 20:02 Posty: 43
|
Re: Przymusowy sakrament?
WIST napisał(a): My się nie rozumiemy. Tu nie chodzi o poglądy, ale elementarną logikę. Podstaw sobie pod tą sytuacje jakąkolwiek inną. Ksiądz jest osobą która pełni pewną posługę i o nią tu chodzi, a nie o samego księdza. Ksiądz jako osoba jest takim samym człowiekiem jak ja i Ty, ale jako duszpasterz ma pewne prawa, których nie mam ja lub Ty. Odiwecznym sprawdzonym sposobem na komunikacje jest podejść do człowieka i po prostu z nim rozmawiać. A skoro znakomita większość ludzi to właśnie ta grupa odbiorców posługi, albo zaintersowana rozmową, to trudno oczekiwać aby ta większość (nie istotne jakie są ich intencje) musisła się specjalnie legitymować czymkolwiek, że oni akurat z posługi chcą skorzystać. Natomiast mniejszość, a zdcydowanie nikły promil ludzi którzy na widok księdza reagują panicznie, niech zwyczajnie poinofmrują że nie mają potrzeby duchowej, ani chęci na rozmowę. Jeśli ktoś jest w stanie ciężkim, to chyba oczywistym jest że skoro taką wagę przywiązuje do czegoś związanego z religią, powinien zaopatrzyć się w odpowiedni sugestywny "dokument" z odpowiednią treścią. Tu nie ma żadnej sytuacji w stylu zagrożenie życia, jest tylko czyjś średnio racjonalny lęk. Naprawdę, czytam i nie wierze że jestu jakiś problem. Kto Ci karze gadac z księdzem? Masz mu to tylko zakomunikować, a skoro komunikacj jest odmowny to trzeba to jakoś wyrazić. To taki wielki problem? To jak Ty sobie z zakupami w sklepie radzisz?
Jednak temat nie dotyczy samej rozmowy z księdzem, a otrzymania sakramentu wbrew swojej woli. W temacie jest mowa o człowieku, który poinformował księdza, że nie życzy sobie żadnych praktyk, a mimo to sakrament został udzielony (pierwszy post), więc jak widać samo zakomunikowanie nie wystarczy. Być może dla większości ateistów czy agnostyków będzie to problem mało ważny, którym nie warto się przejmować, ale co jeśli dotyczyłoby to osoby z innego wyznania? Posłużę się tu znowu przykładem Świadków Jehowy. Słyszałam o przypadku, że ojciec dziecka, któremu przetoczono krew zostawił to dziecko i to samo kazał zrobić żonie, na szczęście ona została z dzieckiem i odeszła z organizacji, ale oczywiście doszło do rozwodu z mężem. Nie wiem jak potraktowaliby ŚJ człowieka, któremu wbrew woli udzielono sakrament, ale można się spodziewać, że również odwróciliby się od niego wierząc, że teraz jest pod wpływem złych mocy itp. Dlatego absolutnie takie sytuacje nie powinny mieć miejsca.
|
Pn gru 09, 2013 7:50 |
|
|
WIST
Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47 Posty: 12979
|
Re: Przymusowy sakrament?
Cytuj: Jednak temat nie dotyczy samej rozmowy z księdzem, a otrzymania sakramentu wbrew swojej woli. I dlatego temat się już wyczerpał. Każdy napisał że takie zachowanie, jeśli miało miejsce, nie jest ok. Natomiast jak się postarasz znajdziesz wszędzie przykłady nie odpowiednich zachowań. To nie świadczy, że jesteśmy bezradni i każdy kolejny ksiądz postąpi tak samo. Więc komunikat werbalny zupełnie wystarczy, bo absurdem jest zakładać że każdy ksiądz czyni tak samo. Jeden przypadek, nawet kilka, nie sprawia że tradycyjna metoda komunikacji przestała być skuteczna. Wyjściem nie jest na pewno paniczny strach przed czymś czego się nawet na poważnie nie bierze i szukanie sposobów na odizolowanie się. Podajesz przykłady drastyczne. Gdzie w tym temacie jest taka drastyczna sytuacja, gdzie chodzi o życie? Pomijając niezbyt poważne sugestie że ktoś panicznie boi się wizyty księdza, a ktoś inny umarł również z jego pomocą.
_________________ Pozdrawiam
WIST
|
Pn gru 09, 2013 10:34 |
|
|
Józka
Dołączył(a): So lis 30, 2013 20:02 Posty: 43
|
Re: Przymusowy sakrament?
WIST napisał(a): Podajesz przykłady drastyczne. Gdzie w tym temacie jest taka drastyczna sytuacja, gdzie chodzi o życie? Pomijając niezbyt poważne sugestie że ktoś panicznie boi się wizyty księdza, a ktoś inny umarł również z jego pomocą. No dobra, zgodzę się że w tym przypadku problem został wyolbrzymiony
|
Pn gru 09, 2013 10:40 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Przymusowy sakrament?
Cytuj: Jednak temat nie dotyczy samej rozmowy z księdzem, a otrzymania sakramentu wbrew swojej woli. W temacie jest mowa o człowieku, który poinformował księdza, że nie życzy sobie żadnych praktyk, a mimo to sakrament został udzielony (pierwszy post), więc jak widać samo zakomunikowanie nie wystarczy. Owszem p. Jan R. poinformował księdza w 2008r podczas pierwszego pobytu w szpitali iż nie życzy sobie żadnej posługi kapłańskiej. Sakramenty namaszczenia chorych udzielił mu ksiądz rok później, gdy w trakcie planowanej operacji kardiologicznej zapadł w śpiączkę. O sakrament poprosiły pielęgniarki zaniepokojone stanem zdrowia pacjenta. Trudno wymagać od kapłana, aby po roku czasu zapamiętał tego pacjenta i jego wolę. Zresztą pacjent domaga się odszkodowania od szpitala, nie od kapłana. tredje miast ukazywać przerażenie sakramentami, których sie boi jak diabeł święconej wody, też może oskarżyć szpital za udzielenie sakramentu jej ojcu Cytuj: Może dla większości ateistów czy agnostyków będzie to problem mało ważny, którym nie warto się przejmować, ale co jeśli dotyczyłoby to osoby z innego wyznania? Posłużę się tu znowu przykładem Świadków Jehowy. Słyszałam o przypadku, że ojciec dziecka, któremu przetoczono krew zostawił to dziecko i to samo kazał zrobić żonie, na szczęście ona została z dzieckiem i odeszła z organizacji, ale oczywiście doszło do rozwodu z mężem. Nie wiem jak potraktowaliby ŚJ człowieka, któremu wbrew woli udzielono sakrament, ale można się spodziewać, że również odwróciliby się od niego wierząc, że teraz jest pod wpływem złych mocy itp. Dlatego absolutnie takie sytuacje nie powinny mieć miejsca. Czyli jednak ateiści mają znacznie silniejszą wiarę w moc sakramentów niż często sami chrześcijanie.
|
Pn gru 09, 2013 10:47 |
|
|
WIST
Dołączył(a): Pt lis 17, 2006 18:47 Posty: 12979
|
Re: Przymusowy sakrament?
Józka napisał(a): No dobra, zgodzę się że w tym przypadku problem został wyolbrzymiony Rozumiem przekaz, też nie popieram narzucania niczego. Ale też większy problem widzę w wyolbrzymianiu problemu. Niestety, dużą rolę odgrywa tu też ignorancja religijna, przy czym to nie pretensja ale raczej smutna obserwacja. Nie dość że życie duchowe zaczyna się od edukacji i nauki, bez odpowiedniej dbałości o samą wiarę, to nawet ta wiedza jest u wielu fragmentaryczna. Gdybym się dawno nie zaczął interesować, gdybym nie zaczął żyć tym bardziej, to też niewiele bym rozumiał i wiedział.
_________________ Pozdrawiam
WIST
|
Pn gru 09, 2013 10:53 |
|
|
Józka
Dołączył(a): So lis 30, 2013 20:02 Posty: 43
|
Re: Przymusowy sakrament?
Alus napisał(a): Czyli jednak ateiści mają znacznie silniejszą wiarę w moc sakramentów niż często sami chrześcijanie. Biorąc pod uwagę ich zainteresowanie chrześcijaństwem na różnych forach to na pewno
|
Pn gru 09, 2013 10:54 |
|
|
pudlasz
Dołączył(a): N kwi 17, 2011 19:45 Posty: 390
|
Re: Przymusowy sakrament?
Jeten watykański ksiądz wykorzystał alzheimera mojej schorowanej ciotki i jej w szpitalu dał opłatka. Kiedy rodzina się o tym dowiedziała od personelu trzeba ją było z powrotem przyjmować do Jednego Świętego Katolickiego i Apostolskiego Kościoła. Pozostaje mieć tylko nadzieję, że Bóg nie osądzi jej surowo za tę nieświadomą apostazję. WIST napisał(a): Nie widzę tez w tym nic bezdusznego. Być może była to nadgorliwość, ale naprawdę nie polegająca na podaniu trucizny. Przyjęcie watykańskiego opłatka to dla prawosławngo akt apostazji. Dość poważna sprawa, zwłaszcza w sytuacji agrożenia życia.
|
Pn gru 09, 2013 11:00 |
|
|
Anonim (konto usunięte)
|
Re: Przymusowy sakrament?
Dotąd myślałam, że apostazja musi być świadomym aktem i nie da się wystąpić z Kościoła nieświadomie.
Jednak mówisz, że w prawosławiu jest inaczej? Można nieświadomie (np. jak to ująłeś poprzez zjedzenie opłatka) porzucić swoje wyznanie? ...Hmm, poważna sprawa...
|
Pn gru 09, 2013 11:07 |
|
|
pudlasz
Dołączył(a): N kwi 17, 2011 19:45 Posty: 390
|
Re: Przymusowy sakrament?
MARIEL napisał(a): Dotąd myślałam, że apostazja musi być świadomym aktem i nie da się wystąpić z Kościoła nieświadomie. Wstąpić można (np. poprzez chrzest w niemowlęstwie) to dlaczego wystąpić nie?
|
Pn gru 09, 2013 11:11 |
|
|
|
Nie możesz rozpoczynać nowych wątków Nie możesz odpowiadać w wątkach Nie możesz edytować swoich postów Nie możesz usuwać swoich postów Nie możesz dodawać załączników
|
|