O! I tu osiągnęliśmy porozumienie.

A ja uważam @piernik, ze juz zaczynasz grzebac pomiędzy ziarnkami piasku w poszukiwaniu grzechu.
Jezeli małżeństwo stosuje NPR, to juz z zasady jest otwarte na wolę Boga.
Jeżeli stosowanie NPR grzechem nie jest (nie jest antykoncepcja), a tu sie zgodziliśmy, to skad pojawiaja się twoje zastrzeżenia?
Dalej: na jakich to naukach KK bazujesz? Może jakies dokumenty, encykliki? Jak to się przekłada na język prostych ludzi?

Jak w takim razie rozpoznać "wolę Boga" w stosunku do liczby dzieci? Rzucić kośćmi?
Stwarzasz znów pole do skrupulanctwa, rozdarć, niepotrzebnych konfliktów sumienia. Ludziom potrzebne sa proste odpowiedzi, mało kto będzie medytował w poszukiwaniu bliskości Boga.

Mam jeszcze więcej pytań ale nie chcę zaciemniać ewentualnej odpowiedzi.

Cóż... przeciw naturze jest też farbowanie włosów. No jak, Bóg chciał żebyś prowadziła swoje życie jako szatynka, a Ty farbujesz się na blond?
Podobnie usuwanie migdałków. Fakt, pomaga przy chronicznych anginach, ale przecież Bóg zaprojektował ludzki organizm z migdałkami, nie bez. Ich usuwanie jest więc przeciw naturze.
Ech, nawet NPR jest przeciw naturze... celowe wybieranie dni tak aby nie spłodzić dziecka. Przecież jedną z dwóch podstawowych funkcji seksu jest przedłużanie gatunku, a przy współżyciu w okresach bezpłodnych nie może się realizować...
No i rzecz jasna, celibat. Nie ma chyba niczego bardziej przeciwko ludzkiej naturze niż obowiązkowa wstrzemięźliwość seksualna, wprowadzona bodajże w XVI wieku. Wiecie że kiedyś celibat obowiązywał też świeckich profesorów pracujących na uniwersytetach?

A z drugiej strony, dlaczego niby ludzie mają postępować zgodnie z naturą? Chyba raczej nauka Kościoła głosi by poskramiać swoje animalne instynkty. Nie dać w papę sąsiadowi który Cię zdenerwował, nie złapać za tyłek koleżanki z pracy która przyszła w wyzywającej mini...

Piernik, wydaję mi się, że wpadłeś w pułapkę swoich wypowiedzi i próbujesz z tego zręcznie wybrnąć. Do stosunkowo jasnej, prostej, klarownej nauki Kościoła odnośnie Naturalnego Planowania Rodziny próbujesz dorobić jakieś kruczki, dodatkowe obwarowania etc.



Już ten fragment twojej wypowiedzi nasuwa wiele pytań i wątpliwości, ponieważ tak naprawdę mieszasz kilka różnych kwestii. Po pierwsze: powody odkładania poczęcia. Pisząc, o egoistycznych pobudkach powinno się moim zdaniem wyraźnie napisać, o jakie konkretnie egoistyczne pobudki chodzi. Samo porównanie posiadania dziecko to wyjazdów na wakacje, kupna nowego samochodu jest totalnie absurdalne. Wydaję mi się, że chodzi Ci tu o kwestie finansowe, ale jako można porównywać koszt wyjazdu np. do Turcji na dwutygodniowy urlop do kosztu wychowania dziecka?

Pisanie o egoistycznych pobudkach, to jak Kozioł słusznie zauważył, "pole do skrupulanctwa, rozdarć, niepotrzebnych konfliktów sumienia." Sam pisałeś, że nawet mając kilkoro dzieci, stosowanie NPR-u tylko ze względu na swoją wygodę jest grzechem. Zatem pytam. Czy małżeństwo, które wychowało piątkę już usamodzielnionych i dorosłych dzieci, wciąż jednak współżyjące ze sobą, może stosować NPR, jeśli nie chce już mieć dzieci ze względu na "wygodę i beztroskie życie?" Małżonkowie, mając już więcej czasu dla siebie nawzajem i swoich pasji, zaczynają np. podróżować po innych krajach, spędzać więcej czasu w kinach, restaracjach itp.
Możemy tu więc mówić o "beztroskim życiu" i pewnego rodzaju "wygodnictwie" - czy tacy małżonkowie twoim zdaniem grzeszą?

Idę dalej. Małżeństwo ze stażem powiedzmy 10-letnim, dwójka dzieci w wieku przedszkolnym, żona postanawia wznowić swoją karierę na uczelni i robi doktorat. Małżeństwo jest w dobrej sytuacji materialnej, wszyscy są zdrowi. Są warunki na przyjęcie kolejnego dziecka, ale matka poświęca się czemu innemu. Tutaj przecież też można mówić o "egoistycznych pobudkach". Wybiera karierę zamiast kolejnego dziecka. Stosowanie NPR-u grzechem?



A co powiesz na to: Nie chcemy dzieci bo wolimy wakacje, życie beztroskie. Ważne jest jednak dla nas to, że mamy być otwarci na życie, interesuje nas co Bóg chce. My nie chcemy, ale szanujemy wolę Boga. Jak pojawi się dziecko (podczas stosowania NPR-u) to nie będzie tragedii.

Nie chcę mieć dziecka z wygodnictwa, ale przyjmę je z radością i miłością jak się pojawi. Stosowanie NPR-u grzechem?

Spotkałem się kiedyś na pewnym forum, gdzie ludzie wzajemnie przekrzykiwali się, jakie powody na odkładanie poczęcia są uzasadnione i kiedy nie będą to egoistyczne pobudki. Dla wielu katolików powody były tylko dwa: skrajna bieda i zagrożenie życia lub zdrowia matki. Jak się do tego ustosunkujesz? Czy faktycznie nie jest tak, że inne powody (kariera, dążenie do awansu w pracy, spełnianie swoich pasji, zmęczenie rodzeniem i wychowaniem dzieci) to rzeczywiście są, w mniejszym, bądź większym stopniu "egoistyczne pobudki"?

Znam rodzine z pieciorgiem dzieci. Z duzym prawdopodobienstwem stosowali niekoniecznie NPR. Ale kiedy rozpoznawali, ze jest "czas" na kolejne dziecko to przyjmowali kazde nastepne.
Wedlug klasycznej nauki Kosciola - grzeszyli antykoncepcja pomiedzy.

Znam rodzine z siodemka dzieci, choc naprawde byloby ich wiecej, gdyby zona kilku nie poronila. Bo nie stosowali zadnych metod, a organizm kobiety ma swoje prawa i ograniczenia.

Znam rodzine z dziewieciorgiem: nie bylo zadnego planowania. Za to matka na skutek tylu porodow zachorowala na raka macicy, kiedy najmlodsze dziecko miala 3-4 lata i wtedy maz ja zostawil. Na szczescie raka udalo sie wyleczyc i przynajmniej ona nie zostawila dzieci.

Dla mnie ten upor w kwestii technik i szczegolow wspolzycia jest niezrozumialy. Moim zdaniem powinna byc dobra katecheza, ale nie przykazanie zakonczenia kazdego zblizenia malzenskiego zlozeniem nasienia w pochwie (oczywiscie to tylko przyklad)!

Bynajmniej rak macicy nie jest skutkiem wielu, czy też jednego porodu
Rak endometrium jest 4. pod względem zachorowalności nowotworem złośliwym u kobiet. Największa zachorowalność przypada na przedział 55–70 lat[1].

Etiologia i czynniki ryzykaWpływ na rozwój tego raka ma długotrwała stymulacja endometrium przez estrogeny, szczególnie przy jednoczesnym niedoborze progestagenów. Taka sytuacja ma miejsce u otyłych kobiet w okresie około- i postmenopauzalnym. W tym okresie jajnik przestaje produkować progesteron i estrogeny, ale produkuje androstendion (tak jak nadnercza). Androstendion ulega konwersji do estronu w tkance tłuszczowej.
Czynniki ryzyka:

otyłość w wieku 50–59 lat
hiperestrogenizm endogenny (hormonalnie czynne nowotwory jak ziarniszczak, otoczkowiak)
hiperestrogenizm egzogenny – długotrwałe leczenie estrogenami bez zrównoważenia progesteronem
cukrzyca
nadciśnienie tętnicze
nierództwo
późna menopauza
wczesna menarche
występowanie cykli bezowulacyjnych
zespół policystycznych jajników
choroby prowadzące do upośledzenia wydolności wątroby
przebyte napromienianie na okolicę miednicy mniejszej
uwarunkowania genetyczne (zespół Lyncha, zespół Cowden)
długotrwałe leczenie tamoksyfenem.

Kael

Na jakiej podstawie twierdzisz, że Ci małżonkowie grzeszyli? I co to znaczy "niekonieczne" stosowanie NPR? Czy Kościół wypowiedział się w jakimś oficjalnym dokumencie, jakie są słuszne (chodzi mi o konkrety) powody odkładania poczęcia?

„Jeśli zaś z kolei uwzględnimy warunki fizyczne, ekonomiczne, psychologiczne i społeczne, należy uznać, że ci małżonkowie realizują odpowiedzialne rodzicielstwo, którzy kierując się roztropnym namysłem i wielkodusznością, decydują się na przyjęcie liczniejszego potomstwa, albo też dla ważnych przyczyn i przy poszanowaniu nakazów moralnych postanawiają okresowo lub nawet na czas nieograniczony unikać zrodzenia dalszego dziecka” (Humanae vitae, 10)

Stosowali antykoncepcję między ciążami.

Odnośnie robienia doktoratu - nie zrobienie go nie jest marnowaniem talentu od Boga gdy się ma predyspozycje,zdolności, inteligencję ? Bo zrobił się teraz trochę taki konflikt wiec co wybrać, które dobro pochodzące od Boga jest ważniejsze?

Przepraszam, źle odczytałem wypowiedź Kaela. Napisał on "niekoniecznie NPR", a ja zrozumiałem, że chodziło o stosowanie NPR-u, gdy nie było ku temu "słusznych powodów". Rozumiem, że Kael miał na myśli antykoncepcję.

Sorry za zamieszanie

W ostatnich postach płynnie pojawił się temat otwartości na życie. Ale wbrew pozorom KK wypowiada się w tych kwestiach dla mnie dosyć jednoznacznie, i cytaty które podał nokia wcale nie są "nie na temat". KK nikomu nigdy nie narzuca - ty masz mieć dwoje dzieci a ty pięcioro.
To małżeństwo w swoim sumieniu powinno rozeznać sytuację, optymalnie - oddać ją Bogu na modlitwie jeżeli mają wątpliwości. Ksiądz Knotz bardzo fajnie o tym pisze, do mnie przynajmniej bardzo trafia jego punkt widzenia. On bynajmniej nie popiera i nie propaguje takiego podejścia (które zdarza się wśród małżeństw wierzących, szczególnie widuję w niektórych wspólnotach), że absolutnie i w żaden sposób nie wpływają na ilość poczęć. Jeśli ktoś tak robi, biologia zrobi swoje, Bóg tak nas stworzył, że o i ile nie ma jakichś przeszkód i nieprawidłowości, kobieta może i co rok zajść w ciąże i urodzić .. kilkanaścioro dzieci. To wcale nie oznacza dla mnie zgodnej z nauką Kościoła mądrej i otwartej współpracy z Bogiem.
A motywację oceni Bóg. Czy powodem był faktycznie egoizm (bywa często niestety), czy może lęk- przed utratą pracy itp, czy może kobieta źle zniosła ciąże i boi się, potrzebuje czasu na decyzję o następnej czy jeszcze sto innych sytuacji.
Ktoś z was podał przykład doktoratu i że rezygnacja z niego to byłoby marnowanie talentów od Boga tak jakby doktorat miał się jakoś bezpośrednio do wykorzystania talentów zwłaszcza w sytuacji gdzie wiele doktoratów to poprostu przymus pisania jakiejś pracy przez osobę zatrudnioną na uczelni wiem coś o tym. Sytuacja ta jest mi niejako bliska bo ja sama pewnego dnia stanęlam przed podobnym wyborem. Skończyłam studia z bardzo dobrym wynikiem i z możliwością zaczęcia od razu studiów doktoranckich. BYłam trochę zaangażowana na uczelni, miałam publikacje już na studiach. Jednak mój mąż miał problem ze znalezieniem pracy w mieście gdzie studiowałam, a była oferta daleko stamtąd, w mieście mniejszym. I mając 26 lat musiałam dokonać chyba pierwszego bardzo ważnego, niełatwego i brzemiennego w skutki wyboru I powiem wam po 10 latach, że patrząc wstecz jest to jedna z pierwszych w moim życiu decyzji naprawdę dojrzałych i .... pewnie jedna z najlepszych! (choć wtedy przepłakana w poduszkę ). Tak czy inaczej uznałam za zbyt wielkie obciążenie narażać nasze małżeństwo na życie na odległość, rzuciłam w kąt karierę naukową i wyjechałam do męża. Znalazłam pracę w nowym miejscu, niedługo potem urodził się nasz najstarszy syn, zdobyłam dobre kwalifikację, urodziłam drugie dziecko, potem dostałam znacznie lepszą pracę- dzięki której mam więcej czasu dla rodziny, lepiej zarabiam, i mam mniej stresu.
MInęło 10 lat. Mogę teraz powiedzieć, że wygrałam swój los Pan Bóg dając sypie często pełnymi rękami, daje więcej i lepiej niż byśmy marzyli. Parę lat temu rozpadło się małżeństwo które znam, które było dokładnie w analogicznej sytuacji i tamta dziewczyna wybrała karierę i życie na odległość. Swoje jak to ładnie napisaliście "dane od Boga talenty" wykorzystuję najlepiej jak potrafię.
A co do otwartości na życie jeszcze ja wam dam kolejny przykład dokonywania wyboru.
Weźmy małżeństwo 30-35 latków, klasa średnia. Poziom życia dobry, nie są może "bogaci" (jeśli mówimy o nowym BMW z salonu itp) ale niczego na codzień z podstawowych potrzeb nie brakuje. Gdzieś w głowie pojawia się myśl o jeszcze jednym dziecku. Powiedzmy że są zdrowi, że nie ma jakichś istotnych przeszkód.
- jeśli zdecydują się zaplanować kolejne dziecko, założmy będzie trzeba wymienić samochód na większy- jest to dla nich możliwe, ale wiąże się z oszczędnościami i ograniczeniem wydatków
- nie będzie ich stać na wakacje w hotelu i samolotem dla większej gromadki a załozmy że dotychczas bywali na takich- będzie pewnie wchodził w grę domek nad jeziorem i własne wyżywienie
-powiedzmy że będzie trzeba trochę ograniczyć hobby, albo znaleźć mniej kosztowne (niż np każdy weekend na nartach)
-starsze dzieci zamieszkają razem w pokoju (i nie umrą od tego:))
-nie poślą dzieci do szkoły prywatnej tylko do publicznej (i pewnie w korzyścią dla nich )
- żona będzie musiała trochę ograniczyć godziny poza domem, np zrezygnuje z nadgodzin albo dodatkowej pracy
-na codzień będzie skromniej, będą bardziej liczyć się z pieniędzmi, ale obiektywnie wystarczy na opłaty, wyżywienie, podręczniki , ubranie (może skromniejsze, może zaczną kupować używane rzeczy dla dzieci itp), może częściej będzie tańszy obiad, może z czegoś innego zrezygnują
I świadomie podałam wam taki przykład, bo tak naparwdę decyzja o tym czy jeszcze otworzyć się na dziecko często dotyczy takich właśnie rodzin. Oni mają już trochę lat, pracują, czegoś tam się dorobili powoli, mają jedno czy dwoje dzieci. Będą tacy co popukają się w głowę po co im np trzecie dziecko. Ale w Kościele jest wiele rodzin którzy w takiej sytuacji będąc odpowiedzą Bogu "tak". I to są często te rodziny głęboko wierzące, zaangażowane we wspónoty, które zwykle mają jednak tą trójkę, czwórkę dzieci, czyli o jedno- dwoje więcej niż "typowy standard" teraz.
Przeczytałam takie fajne zdanie:
"Otworzyć się na życie, to zaplanować o jedno dziecko więcej niż mówi ci zwykły rozsądek"

To bardzo niebezpieczne zdanie, bo z jednej strony może to oznaczać przekroczenie granic wszelkiego rozsądku, a drugiej wyrzuty sumienia gdy się na jeszcze jedno nie zdecydowało.

Złe to, gdy się podli szczycą.
Zeszła się raz świnia z lwicą,
Więc w dyskursa. W tych przewlekła,
Z żalem świnia lwicy rzekła:
"Żal mi ciebie, luboś godna,
Luboś zacna, żeś mniej płodna.
Patrz na moją zgraję świnków:
Co tu córek, co tu synkowi
A wszystikie jednym pomiotem".
Rzekła lwica: "Wiem ja o tem.
Ródź ty dziesięć, cztery, dwa,
Ja jednego, ale lwa",

Ponownie wzięłaś tylko część zdania, pomijając całe zdanie

Ciekawi mnie jedno... jak osoba, która uważa że tylko poprzez bezpośrednie poznanie można zdobyć o czymś wiedzę, a nie poprzez czytanie, rozumowanie ect ukończyła studia? Pytam z ciekawości, po prostu ludzie mnie interesują


Ksiądz Knotz... dość kontrowersyjny ksiądz... z którym chętnie bym sobie podyskutowała gdyż mam wiele pytań do niego

„Jeśli zaś z kolei uwzględnimy warunki fizyczne, ekonomiczne, psychologiczne i społeczne, należy uznać, że ci małżonkowie realizują odpowiedzialne rodzicielstwo, którzy kierując się roztropnym namysłem i wielkodusznością, decydują się na przyjęcie liczniejszego potomstwa, albo też dla ważnych przyczyn i przy poszanowaniu nakazów moralnych postanawiają okresowo lub nawet na czas nieograniczony unikać zrodzenia dalszego dziecka” (Humanae vitae, 10)

Czyli jeżeli jakiegoś małżeństwa nie stać na posiadanie i wychowanie dziecka to stosując się do w/w fragmentu powinni zrezygnować z seksu w małżeństwie?

Ten fragment wyraźnie dowodzi, że zdaniem KK seks w małżeństwie jest tylko aby były dzieci... A taki seks jest zwierzęcy...

Może w końcu jakaś osoba duchowna wyjaśni mi DLACZEGO wytrysk po za pochwą to grzech!

Nie, nic takiego z tego nie wynika.
Nie, to z tekstu nie wynika.
A to już niech ktos inny sie gimnastykuje.