Nie da się udowodnić, że czegoś nie ma... Ale jak widać ten temat to prowokacja i ma pewnie na celu wyśmiewanie się z ateistów- bardzo chrześcijańskie podejście.

Jest jednak program dokumenalny Stephena Hawkinga, który UDOWODNIŁ NAUKOWO, że wszechświat mógł się wziąć ZNIKĄD- to chyba jest najbliższe temu, co chcesz tu znaleźć.

Przypuśćmy , że wszechświat jest dziełem przypadku.
Ziemia jest dziełem przypadku.Życie jest dziełem przypadku.

Czy nasze myśli, emocje, uczucia, odczucia, świadomość, czy to że kochamy i nienawidzimy - może być dziełem przypadku?
Czy to że posiadamy rozum - jest dziełem przypadku?

Od ewentualnego udowodnienia istnienia Boga (czego zreszta nikt jeszcze nie dokonał) do Boga chrześcijańskiego droga bardzo daleka. (A tak na marginesie: odkrycie Boga metodą naukową oznaczałoby odkrycie przejawów jego działania, a wiec wiedzielibysmy co nieco jaki jest, nie byłby to Bóg abstrakcyjny, nieokreslony). Jesli ktoś założy, ze istnieje jakiś Bóg, wcale to nie znaczy, ze jest on akurat taki jakiego opisuje dana religia, np. chrześcijańska. Udowodnienie nieistnienia Boga w ogóle- nie jest mozliwe, ale udowodnienie nieistnienia Boga chrześcijańskiego, opisanego w Biblii jest banalnie proste.

Jak chciałbyś udowodnić nie istnienie chrześcijańskiego Boga? Mówiąc że to bajka wymyślona przez ludzi? Ale wtedy będzie to tylko Twoja prawda, w opozycji z prawdą innych którzy w nią wierzą. Udowodnisz tylko sobie samemu, ale nie innym.

Dowód jest prosty. Podstawowym bilbijnym dowodem istnienia Boga jest teza ze stworzył świat i nas. Jednak opis tego stwarzania jest całkowicie niezgodny z wiedzą naukową (o konkretach była juz wielokrotnie mowa na tym forum). Taki Bóg nie moze więc istnieć. Natomiast gdyby Biblia mówiła nieprawdę, to znaczy, ze nie ma nawet przesłanek istnienia Boga (gdyz tylko ona jest źródłem).
Zdaję sobie oczywiscie sprawę, że tak drastyczne postawienei sprawy jest nie do przyjecia przez ludzi wierzacych, ale trzeba dodać, ze ze względów emocjonalnych a nie naukowych.
Z drugiej strony wielu ludzi wierzących nie chce sie pogodzic z istnieniem sprzecznosci z nauką, stąd pojawiają sie różne próby mataczenia, szczególnie typu "niedosłownie".

Biblia nie dowodzi, że Bóg istnieje. A istnienie świata i nas jest tylko przesłanką do stwierdzenia istnienia Stwórcy.

Opis stworzenia świata w Biblii nigdy nie był opisem naukowym i nie roscił sobie pretensji do klasyfikowania go jako naukowego

non sequitur

Też non sequitur

Znasz takich ludzi? To znaczy takich, ktorzy cierpią, że biblijne opisy nie sa naukowe?
Bo ja, oprócz ateistów i fundamentalistów, takich nie znam.

Opis biblijny nie może być rozpatrywany ściśle według założeń i tez nauki, która powstała jako efekt działania ludzkiego rozumu kilka tysięcy lat (w przybliżeniu) po powstaniu Pisma i pojęcia Boga i nie nadaje się do tego celu. To np. tak, jakby chcieć zbadać widelcem promienie rentgena: ponieważ nie dały się na niego nadziać, więc nie istnieją – logiczny wniosek.
Jeśli chcemy rozpatrywać coś z punktu widzenia nauki, to najpierw należy to coś ściśle zdefiniować i określić pojęciami (w ramach pojęć) tejże nauki, a więc w tym wypadku zdefiniować i określić Boga i jego działania opisane w Biblii językiem naukowym tzn pewnej umownej konwencji, zmiennej zresztą na przestrzeni nawet nie stuleci a dekad, którą potocznie nazywa się nauką.

Rozumiem, że jesteś ortodoksyjnym chrześcijaninem (albo wyznawcą judaizmu), ale weź pod uwagę, że są też inne wyznania i inne Święte Księgi (chyba nie muszę przytaczać), które również opisują Boga. Poza tym są indywidualne objawienia i przemyślenia poszczególnych jednostek, które taką czy inną drogą dochodzą do wniosku, że Bóg istnieje. Można oczywiście im nie wierzyć, ale to zaprzeczenie z logicznego punktu widzenia, będzie warte dokładnie tyle samo, co ich przeciwne twierdzenie.

Gdzie tu drastyczność? Zwykłe niezrozumienie tematu i nic więcej. Zdarza się.

Moim zdaniem nie ma sprzeczności, bo być nie może. Obrazu Rembrandta nie da przedstawić ani precyzyjnie opisać przy pomocy orkiestry symfonicznej, nawet najlepszej. Natomiast, co może być zaskakujące, obie te sfery poznania mogą się przenikać i lepiej tłumaczyć wzajemnie. Bo oglądając „Straż nocną” można wsłuchać się w „Piątą” Beethovena i wejść w sferę zupełnie nowych doznań, zsynchronizować dwie sfery doznań estetycznych pogłębiając zrozumienie czy wniknięcie w każdą z nich. Albo czytać Ewangelię w oprawie „Preludiów” Chopina. Nawiasem mówiąc – polecam. I okaże się, że przy takim podejściu nie ma dysonansu ani sprzeczności pomiędzy dwoma - jakże różnymi - formami percepcji i opisu otaczającego świata.

Hawking „udowodnił” jedynie, że Wielki Wybuch powstał z „Niczego” ponieważ jego wiedza o świecie sięgała właśnie do tego Punktu. Nasuwa mi się tu analogia o wiedzy jaką ludzkość posiadała w przeszłości. Najpierw centrum wszechświata była Ziemia a cały firmament krążył wokół niej, później Kopernik zmienił co nieco, potem Hubble, Einstein łącznie z ostatnią teorią o ciągle przyspieszającym Wszechświecie. Z tego wniosek, że ludzka wiedza ciągle ewoluuje i wcale nie jest pewne, że WW był tym początkiem Wszystkiego, jakimś magicznym „Punktem w Nicości”. Równie dobrze można sobie wyobrazić (poprzez analogię) że WW to tylko kolejny etap powstania jakiegoś lokalnego Świata w Wieloświecie, czyli takiej nadrzędnej, wielowymiarowej przestrzeni.
( Tak nawiasem mówiąc teoria WW nie jest jedyną teorią powstania wszechświata a ostatnie odkrycie że wszechświat ciągle przyspiesza zamiast zwalniać poddaje pod wątpliwość teorię WW)

Formalnie nie dowodzi w tym sensie, ze nie jest napisane: teraz przeprowadzimy dowód. Bóg jest natomiast opisywany poprzez jego czyny, co jest równoznaczne z tezą, ze Bóg istnieje (samo istnienie uznaje sie za aksjomat, a więc w Biblii nie dowodzi sie go).

Może, choc nie musi, być przesłanką istnienia Boga jakiegokolwiek. Nie dotyczy to Boga chrześcijańskiego, który jest opisany konkretnie (głównie poprzez czyny i możliwości).

Czyli w tym sie zgadzamy. Z tym, ze jest jeden szkopuł. Każdy opis rzeczywistości, jeśli ma przedstawiać prawdę, musi byc weryfikowalny naukowo. nie ma znaczenia czy rosci sobie prawo czy nie.


No tak, nie powinienem był isć na skróty, liczac na domyślnosc czytelnika. A więc po kolei. Bóg w Biblii (w szczególnosci w Genesis) jest opisany poprzez jego czyny. Inaczej mówiac, Bóg to istota, która stworzyła świat. Opisano w szczegółach jak to zrobił. Skoro te dane nie zgadzają sie z wynikami badań naukowych, to świat nie został stworzony w opisany sposób. Zatem tak opisana istota nie mogła istnieć. Jest oczywiscie druga możliwośc: świat został stworzony w inny sposób. Ale wtedy o tym stworzycielu nie wiemy nic, w każdym razie nie jest to Bóg opisany w Biblii. Nie ma wiec takiego Boga jaki jest opisany w Biblii.


Słowo "cierpią" to raczej przesada (choc moga byc i tacy), raczej odczuwają dyskomfort.
Znam. Z dawniejszych św. Tomasz z Akwinu, ze wspólczesnych ks. prof. Heller, wielu dyskutantów z tego forum (chyba włącznie z Tobą).
Ateistów i fundamentalistów akurat to nie dotyczy. Ci pierwsi raczej powinni się z tego cieszyć, ci drudzy właśnie dlatego są fundamentalistami, ze w ogóle nie maja takich problemów. Wszyscy podejmujący temat- wiara-nauka najwyraźniej mają jakieś ku temu powody, podobnie jak ci, którym jest on obojętny.

Współczesna nauka bada nawet najodleglejszą przeszłość. Żadne zagadnienie nie moze być a priori wyłączone z badania, nie ma ku temu powodów.

Jakim językiem naukowym? To nie jest zagadnienie naukowe, Bóg został bardzo dobrze opisany (=zdefinowany) w Biblii. Opis jest jasny i konkretny. Nauka bada rzeczywistość a nie zagadnienia naukowe. Problem nie polega na definicji lecz na stwierdzeniu prawdziwosci opisu.

trzeba byłoby je rozpatrywać w analogiczny sposób, ale my tu mówimy o chrzescijaństwie.

Na przykład ze istnieje Zaus. To są odczucia subiektywne, nieweryfikowalne.
Inna sprawa, ze te przemyślenia nie biorą sie znikąd, ale są inspirowane przez otoczenie.


No własnie: "bo byc nie moze", typowy "argument".

Co to ma do rzeczy? Doznania i odczucia to nie jest forma poznawania rzeczywistosci realnej lecz wirtualnej. Pomoga co najwyzej lepiej poznać psychikę twórców czy zsynzhronizować się z nią, moga sprawiać przyjemnośc, mogą nawet pozwalać sprawniej myśleć, ale nie mogą (i źle by było gdyby mogły) prowadzic do wniosków innych niż wynikające z dociekań naukowych.
Jest tylko jedna metodologia poznania rzeczywistosci, o ile mamy na myśli rzeczywistosć weryfikowalną.

Nie znasz pojęcia metafory lub symbolu?

Ad. Askadtowiesz

Ależ oczywiście. Tyle tylko, że jej narzędzia są ściśle ograniczone i nie na obejmują (jak na razie) tego, co pochodzi z jej dotychczasowego pola działania. A „czymś takim” jest właśnie Biblia. Rozumiem, że niektórzy tego nie przyjmują, bo zresztą trzymając się tylko jednego światopoglądu, nie mają z oczywistych przyczyn takich możliwości. Jeśli ryba całe życie pływa w jeziorze, to nic bliższego i konkretnego nie wie i nie może wiedzieć w kwestii oceanu, a jeśli ją tam wrzucić, to nie przeżyje, bo nie jest dostosowana do życia w słonej wodzie. To oczywiście tylko analogia i jako taka ma ograniczony zasięg; umysł człowieka ma relatywnie o wiele większe możliwości przystosowawcze.

To jest pytanie do Ciebie.

Nic nie rozumiem. Przecież to Ty chcesz poddać Boga naukowemu podejściu czy analizie. Zmieniamy poglądy o 180 stopni?

Absolutnie się nie zgadzam, że bardzo dobrze. Zostały ujawnione tylko niektóre Jego cechy czy atrybuty, a i to czasem przedstawione w sprzecznym świetle, na użytek ludzi w konkretnej epoce i określonych konkretnymi uwarunkowaniami. A tak przy okazji, skoro mówisz coś o definiowaniu: mógłbyś przytoczyć definicję Boga z Biblii?

Nie żartuj. To średniowieczne podejście. I poproszę o definicję rzeczywistości, bo rozumiem, że jeśli nawet nikomu to się nie udało, to Cię to nie zniechęca. Cieszę się. I – jakby co – to znam definicje a'la Wikipedia. Nawet tam (bardzo słusznie zresztą) zaznacza się, że są to pojęcia obserwowalne (przez człowieka, tylko przez człowieka i to na danym stopniu rozwoju) i wprowadzone przez naukę i filozofię, które jak wiadomo zmieniają swoje poglądy i to dość często.
Tak na marginesie: istnieje przyjęte kiedyś ujęcie „kopenhaskie” które stwierdza, że „nauką jest to, co robią naukowcy, a naukowcami są ci, których się za takowych uważa”. Przynajmniej uczciwie powiedziane.
I jeszcze taki cytat: „fizyka oferuje pewniejszą drogę do poznania Boga niż religia” /Paul Davies „Bóg i nowa fizyka” Warszawa 2006/. Nauka dochodzi pomalutku do zaiste ciekawych wniosków...
Pojęcia prawdziwości to już chyba nikt (na szczęście) nie próbuje definiować, chyba że na użytek dziennika telewizyjnego.

OK.

Jak najbardziej.

W jakimś stopniu i zakresie np.. terminologii, przyjętych imion/określeń/cech zapewne tak.

No cóż ubolewam, ze nie rozumiesz, albo nie chcesz zrozumieć (mam na myśli przedstawione argumenty) i jedyna odpowiedzią jest ujęcie ich w cudzysłów.

To uważasz, że w tzw realnym świecie i życiu nie ma doznań i odczuć, bądź nie grają one żadnej roli???

A dociekania naukowe to skąd płyną? Nie z doznań (otaczającego świata) i nie z ludzkich odczuć (np., chęci ich wyjaśnienia czy zrozumienia)??? I nie mogą prowadzić do innych wniosków niż naukowych, czyli płynących z interpretacji ludzkiego systemu pojmowania w danym momencie, bo kilkadziesiąt lat wstecz i kilkadziesiąt lat naprzód byłyby inne w mniejszym lub większym stopniu??? I kto tu jest wierzący i to na średniowieczny, dogmatyczny sposób? A że system wartości w które się wierzy jest nieteistyczny, to tylko kwestia techniczna, zasada pozostaje ta sama.

Ja nie mam na myśli rzeczywistości weryfikowalnej. Bo takowa nie istnieje.

No więc pozostajemy przy stwierdzeniu, że Biblia ani nie dowodzi, ani nie ma zamiaru dowodzić istnienia Boga. Opisuje pewną oczywistość.

Nie ma więc w Biblii tezy, że Bóg stworzył świat. Jest aksjomat, że Bóg stworzył swiat.
Tak więc, nie ma ani tezy ani dowodu

Teraz więc zadaj sobie pytanie: czy Biblia opisuje fizyczną, materialną rzeczywistość? Przynajmniej w pierwszych 11 rozdziałch Księgi Rodzaju.
Skoro jej opis nie przedstawia prawdy materialnej czy fizycznej to nie musi być weryfikowalny naukowo

Jak wyżej.
Szczegółowe opisy jak Bóg stworzył świat nie sa opisami faktów materialnych, ale mitem kosmogonicznym.
Nie mogą więc (a przynajmniej nie muszą) zgadzać się z wynikami badań naukowych.
Więc tak opisana istota mogła istnieć, choć zarowno jej opis jak i opis jej czynów jest opisem charakterystycznym dla mitu kosmogonicznego, a nie dla badań naukowych.
W skrócie: nienaukowy opis dzieła stworzenia nie oznacza, że świat w ogóle nie został stworzony, ani że nie stworzyl go ten Bóg, o którym pisze Biblia.

w którym miejscu?

w którym miejscu?

w którym miejscu?
Nie odczuwam żadnego dyskomfortu z powodu faktu, że biblijne opisy stworzenia świata nie sa naukowe. Nieustannie podkreślam, że te opisy należą do kategorii mitu.

To ateiści traktują opisy kosmogoniczne jako rzekome opisy faktów czerpiąc radość z ich obalania. Zupełnie tak samo jak gdyby jakiś budowlaniec chciał pastwić się nad opisem chatki z piernika czy szklanej góry. Prawda, ze bez sensu?
A fundamentaliści właśnie usiłują za wszelką cenę wykazać naukowść opisów biblijnych, bo cierpią, że ich rozumienie Biblii moze nie zgadzac się ze współczesną wiedzą

Trudna jest kwestia określenia nieistnienia czegokolwiek, ponieważ stwierdzając nieistnienie jakiejś rzeczy musiało nastąpić z nią spotkanie, czyli podstawowa relacja między bytami oparta na istnieniu. Zakładając ten temat chciałem sprowokować do dyskusji, która ma prowadzić do pogłębienia dociekań na tak oczywiste rzeczy, jakimi są kwestie dotyczące istnienia.


Twoje stwierdzenie, że Bóg nie istnieje ogranicza się jedynie do doznań zmysłowych. Skoro Bóg w jest nieskończoną nieskończonością, to jest w stanie "nic nie robić", bo przecież może wszystko - logiczne. Nie chciałbym w tym momencie odpowiadać na banalne paradoksy typu, czy Bóg może stworzyć mur, którego nie przeskoczy. Otóż może, ale i tak zaistnieją wszystkie możliwe sytuacje, ponieważ Boga nic nie ogranicza, jedynie Jego wszechmoc. Tak też się dzieje, że Bóg nie ogranicza człowieka. Nie ujawnia się mu, ponieważ gdyby człowiek ujrzał Boga, natychmiast by uwierzył, a to byłoby ograniczeniem wolności. Bóg też nie musi zajmować żadnego miejsca w czasoprzestrzeni, ponieważ istnieje (bytuje) po drugiej stronie rzeczywistości. Dla Boga zawsze jest TERAZ, ponieważ Bóg jest niezmienny i nie ogranicza Go czas, więc istnieje w każdej rzeczywistości tak samo. My postrzegamy czas jako łańcuch, gdzie kolejne oczka to kolejne zdarzenia, bądź jako rzekę, która płynie a nurt wyznacza jej bieg. Czas w takim wyobrażeniu jest nieskończony, ponieważ niemożliwe jest określenie jego końca. Otóż czas jest skończony i powinniśmy wyobrażać sobie go jako np. bochenek chleba (dziwne porównanie zapożyczone z filmu dokumentalnego). W takim przypadku Bóg mógłby być tym, co otacza i jednocześnie wypełnia ten chleb, ale w sposób niedostrzegalny.


Stwierdzenie na podstawie tego tekstu, że Boga nie ma, jest absurdalne. Nie można stwierdzić, że coś nie istnieje, na podstawie tego, że potrafimy wymyślić lepszy ideał od tego, który już w naszym umyśle powstał. Jest to podobne do ideologii Platońskiej, gdzie ludzie siedzący w jaskini widzą na ścianie jaskini cienie i myślą, że to jest prawdziwy świat. Nie wyjdą jednak z tej jaskini sami, ponieważ świat, który zobaczą poza nią, wyda im się abstrakcyjny i utopijny. Nawet sam proces wyjścia z jaskini będzie dla nich trudny, ponieważ żyjąc w ciemnej jaskini nagle zobaczą promienie słońca, które ich oślepią. W tym momencie wolą oni wrócić do jaskini i żyć tak, jak żyli do tej pory, przykuci do ściany bez możliwości poruszenia się. Tak samo jest z ludźmi, którzy nie chcą dopuścić do siebie Prawdy, którą jest Chrystus ("Jam jest drogą i prawdą i życiem"). Wyda im się to abstrakcyjne i niemogące istnieć, chociaż właśnie ten świat, poza jaskinią, jest światem prawdziwym.


Ten temat nie ma celu wyśmiewania kogokolwiek! Jest to prowokacja, ale do żywej dyskusji.
Kwestia Hawkinga: on udowodnił jedynie to, że Wielki Wybuch mógł sam zaistnieć. Nie sięga on jednak dalej i nie odpowiada na pytanie: Dlaczego? Ale to jest temat na inną dyskusję.


Jakie są pierwsze słowa w Biblii? A takie: "Na początku Bóg..." Na samym początku wszechrzeczy stoi Bóg, jest także kresem wszystkiego. Polecam najpierw przeczytać, a później się wypowiadać.

Na resztę rzeczy nie mam zbytnio czasu odpowiadać, ale zachęcam do dalszej dyskusji

Napisałem dokłądnie to samo. Nie rozumiem co Ci sie nie zgadza.