Pug rozmawialiśmy na GG, ale aby również forumowicze byli na bieżąco w toczącej się dyskusji ponawiam pytanie z GG:

Cóż PTR, trzeba było od razu wklieć moją odpowiedź
Nic to, odpowiem jeszcze raz, może przy okazji nieco szerzej.
Nie mam zamiaru zaprzeczać mało przyjemnym rzymskim rozrywkom dla mas. Nie można jednak zapominać o dużej rozpiętości czasowej istnienia imperium. Rzym przeżywał okresy rozkwitu i zapaści. Trudno zrównywać czasy Kaliguli i Oktawiana Auguta nie ?
Co do średniowiecza to także nie zaprzeczam także pozytywnemu wkładowi tego okresu w nasza cywilizację, był to jednak czas zastoju i nie bez powodu słowo "mroczny" często gości w jego opisach. Rzym zabijał dla zabawy. Średniowiecze zabijało dla "dobra" zabijanych. To drugie przeraża mnie znacznie bardziej. Rzym chronił swoich obywateli. A że tylko ich, to już inna sprawa. Oczywiście obiektywnie "dobro" i "zło" nie mają racji bytu, ale subiektywnie, czyli w mojej osobistej ocenie jak najbardziej. Nigdy nie twierdziłem, że patrzę na życie wyłącznie z punktu widzenia obserwatora.
Rzym zachwyca mnie podobnie jak straożytni Grecy jako fundament naszej cywilizacji. To tam powstawały pojęcia które dziś wydają się oczywiste, tam rozpoczął się proces który trwa do dziś. Średniowiecze postrzegam odwrotnie, w tym czasie rozwój przyhamowano, groziło nam wtedy to co "zabiło" cywilizację arabską. Zwycięstwo religii. Znając moje poglądy możecie sobie wyobrazić, co myślę o państwie religijnym ... Cieszę się, że ostatecznie kościół katolicki został pokonany w walce o władzę ... ale to moje subiektywne zdanie ...

Pug !
Przeczytałem pokrótce treść dyskusji. Na dokładniejsze zapoznanie się na razie nie mam czasu. Niestety - swoją odpowiedź dla Ciebie będę w stanie umieścić dopiero po Bożym Narodzeniu...

Pozdrawiwiam i życzę

"Wesołych Świąt Narodzenia Pańskiego " !

ddv

Wybaczcie, że jako początkujący moderator nie wiem dokładnie jak się to robi, więc jedynie metodą "chałupniczą" wklejam post ddv, który na skutek pomyłki został zamieszczony w temacie "Wigilia" - tam natomiast go wykasuję.
Pozdrawiam serdecznie i życzę owocnej dyskusji - niestety z braku czasu nie mogę się w nią aktywnie włączyć

Myslalem ze zostane sobie na uboczu, obserwojac dyskusje, ale chcialbym jedna rzecz sprostowac

"Filozofia "mesjańska" według której "wszystko co dobre, bo przez Boga stworzone" ma jedną wadę... Otóż zakłada nadmierną ufność w Bogu. Bez wkładania większego wysiłku ze strony człowieka... "

po 1 ale niewazne nie jestem pewien czy o to chodzi w filozofii mesjanskiej
po 2 i chyba najwazniejsze na swiecie: nie dosc ze wiszystko co dobre to od Boga- powiem ze WSZYSTKO od Boga, jedynie czlowiek czasem dziala niezgodnie z instrukcja, wbrew swej naturze (np. tyton jest OK, dopuki nie zaczniemy go palic, podobnie z kartoflami, sa w pozadku dopuki nie zrobimy z nich wodki i nie zabijemy swoich szarych komorek)

pozdrawiam i zycze swiat pelnych BOGA

Ddv163 mantalność jako pojęcie nie nadaje się do opisu ludzkości. Raczej do opisu małych grup społecznych. Ale wiem o co ci chodzi. Chodzi ci o to co ja nazywam cywilizacją. "Oprogramowaniem" które każde dziecko pobiera z otoczenia w czasie dorastania. Hmm ... oczywiście zdajesz sobie sprawę, że to także nie może odnosić się do ludzkości, najwyżej do obszaru cywilizacji zachodu. Twoja teza brzmi, że cywilizacja zachodu stoi na fundamencie religi chrześcijańskiej ... ja twierdzę, że już od dawna nie. Było tak, kiedy religia była prawem. Ludzkim motorem działania bardzo rzadko jest religia, podobnie jak prawie nigdy ne jest nim altruizm. Motorem działani człowieka są jego potrzeby. Zadaniem cywilizacji jest zbudowanie takiego systemu, w którym te potzreby można łatwo i bez frustracji zrealizować i gdzie ich zaspokojenie wiąże się często z zaspokojeniem potrzeb innych. Rozejrzyj się dookoła siebie. Ile widzisz osób które postępują ściśle z wytycznymi twojej religii ? Ja szczerze mówiąc nie spotkałem dotąd żadnej. Religia chrześcijańska każe ci przedłożyć potrzeby innych ponad twoje własne. To wbrew naturze. Powinno być inaczej. Powinieneś zaspokajać potrzeby innych zaspokajając swoje własne ... wtedy nikt nie będzie sfrustrowany.

Nic by się nie stało gdyby nagle ludie zapomnieli co to jest "Dekalog". Bo i tak nikt się w życiu nie kieruje dekalogiem. Naprawdę tylko z powodu dekalogu nie chodzisz po ulicach i nie strzelasz do ludzi ? Tylko z jego powodu nie śpisz z dziewczyną najlepszego kumpla? Tylko dlatego nie kradniesz czy nie wymuszasz pieniędzy nainając prawdę ? Zastanów się, do czego potrzebny ci jest właściwie dekalog ... Oczywiste prawdy jakie zawiera są wbudowane w zasady postępowania choćby najbardzej lichej z grup spłecznych na świecie. Inaczej współżycie było by po prostu niemożliwe ... Przykazanie miłości jest puste, bo nie można nikomu kazać kochac innego człowieka, nawet sobie samemu. A szacunek to inna sprawa.
Dla mnie nie ma faktów które świadczą za istnieniem Boga. Jak już pisałem, ciężar dowodu nie spoczywa na mnie tylko na was. Nie będę udowadniał, że krasnoludki nie istnieją. A, że religie są ( z mojego punktu widzenia źródłem "zła") pisałem już wcześniej. To zło wynika z indoktrynacji młodych ludzi którzy nie mają jeszcze punktu odniesienia podawanych im prawd do rzeczywistości. Legiony ludzi z zakrzywioną percepcją rzeczywistości.

Myślę, że może być tak, że pewne spojrzenie religijne będzie szkodliwe. Przykładem może być na przykład partia, której członkowie zajmują się prawie tylko analizą dzieł sztuki, albo ludzie którzy nie pomagają w pracy w domu gdy jest potrzeba, bo akurat idą się modlić do kościoła w dzień powszedni albo ludzie do których nie dociera że myślenie religijne powinno wyzwalać z lęków, którzy demonizują każdy swój 'grzech' i zamykają się w poczuciu winy i lęku przed potępieniem.
Natomiast gdyby tylko to było efektem myślenia religijnego, myślenie religijne nigdy by się nie pojawiło wśród ludzi. Ci którzy spiswali Stary Testament, twórcy Psalmów, byli to ludzie którym wiara dodała skrzydeł. Nie byli nic nie znaczącycmi, byli przywódcami nie tylko religijnymi. Rozumieli rzeczywistość a wiara pomagała im efektywnie rozumieć rzeczywistość. Co prawda jest potrzeba dziś przemyśleć kwestię czy integryzmu w religii, ale ja osobiście funkcjonuje bez takowego a jakieś nauki moralne akceptuję wtedy, gdy widzę w nich sensowne, długoterminowe dobro - np. porządnie wychowane, zdolne do samodzielności, otwarte na innych dzieci i po czterdziestu latach małżeństwa istniejąca wciąż rodzina. Natomiast rozumiem, że można ten aspekt bez religii. Bez religii nie można natomiast zagłębić się w tym czym jest życie. Zasadniczo nie posiadamy żadnych odpowiedzi. Jeśli tylko interesował się nami Twórca, to nie dziwi mnie że przemówił jako człowiek. Bóg potraktowany jako bliski pojęciu natury choć te pojęcie przekraczający nie zstępuje do ludzi otoczony światłem, ale tak jak wszyscy co widzimy, co jest naturalne, co jest wynikiem długich procesów, przemawia do nas jako człowiek, w pewnym sensie efekt ewolucji, Ktoś kto niezwykle zbliżył się do Boga, tak że można Go nazwać obrazowo Jego Synem, i który jest wręcz Bogiem. Takie myślenie daje mi zrozumieć/odczuć/przeczuć choćby pojęcie pokory - ale nie potrafiłbym tego zwerbalizować. Zrozumienie drugiego człowieka jest o wiele głębsze niż przez zwykłe racjonalistyczne zabarwione egoistycznym ewolucjonizmem analizy (taki w stylu Dune ).
Dekalog sam faktycznie nie jest zbyt przydatny w codziennym życiu. Jest to bardzo ogólny zbiór pewnych celów. Może zostać potraktowany jako daleka wytyczna jak powinno się kształtować cywilizację. Jest też przydatny w sytuacji gdy pogubiony człowiek chce się pozbierać.
Osobiście nie chciałbym być w świecie gdzie tyko chodzi o stworzenie takiego systemu, abyśmy mieli wspólne cele. To byłby świat egoistów w którym nie ma wojen tylko dlatego, gdyż tak się opłaca. Bardzo często jesteśmy egoistami, dlatego właśnie tak kreujemy nasz świat by nasze cele mogły być realizowane wspólnie, ale w odległej perspektywie rozwoju ludzkości jakichś tysięcy lat można by się pokusić o coś innego. Oczywiście bez iluzji i sekciarskich tekstów o miłości, ale po prostu nie przeszkadzać procesowi zawężania emocji i uczuć między ludzkich również tych dotyczących całego gatunku. To występuje już teraz i moim zdaniem będzie się pogłębiać. Moim zdaniem to ważne - również z egoistycznego punktu widzenia. Tylko wtedy będzie szansa na nie-samounicestwienie
Osobiście Pug'u nie widzę w dłuższym okresie czasu świata bez religii. I to piszę myśląc o celu. Natomiast zwykła racjonalistyczna analiza wskazuje że ateizm i agnostycyzm nie utrzymają się - tego jesteś pewnie świadomy. Wystarczy spojrzeć na współczesnych nam rówieśników bezrefleksyjnie doskonale się bawiących - oni będą groźni gdy się na starość nawrócą, gdyż możliwe że dojdą wtedy do wniosków że ich młodość była zła, a skoro zła trzeba żyć w sposób tradycyjny... a wtedy ich dzieci w ciągu 50 lat zmienią religie w bastiony konserwatyzmu.
Choć raczej nie nastąpi to w ciągu 150 lat.

PS. A w ogóle do największego konserwatyzmu doprowadzi rozwój nauki i medycyny Dziś jeśli coś jest przedmiotem wiary to w kategoriach prawa stanowionego - róbta co chceta, ale jeśli coś jest udowodnione empirycznie to prędzej czy później dochodzi do eliminowania pewnych zachowań (aktualnie palaczy - co popieram ). A co by się stało gdyby scjentycznie udowodniono wyższość funkcjonowania na zasadzie czystości przedmałżeńskiej?
Przyznam, że mnie razie raziłby taki świat o takich ograniczeniach.

Dzięki Saxonie za szybką reakcję !

Pug !

Żadna ze znanych mi religii nie zakłada tego że człowiek jest ideałem... Wręcz przeciwnie, KAŻDA Z DUŻYCH RELIGII zakłada to, iż człowiek jest Istotą omylną. Każy więc może popełnić błąd ! Zaś cała "sztuka" polega na tym, by potrafić się do popełnionego błędu przyznać !

Oczywiście- bardzo boli mnie to, iż tak wielu spośród z nas nie stosuje się do zasad głoszonych przez naszą Religię...
Lecz dla mnie nie jest to żaden argument przeciwko Religii jako takiej. W innym temacie stwierdziłem, że tzw. "Wierzący - niepraktykujący" są dla mnie jak to ziarno odłożone na siew... Po prostu to "ziarno" widocznie nie natrafiło na odpowiednie warunki do zakiełkowania i wydania odpowiedniego plonu... CZasami to "ziarno odłożone" zachowuje się jak chwast... Jednak przy odpowiednich warunkach jednak wzrasta ! Dobrym przykładem poparcia mojej tezy jest osoba Świętego Pawła, który do pewnego momentu mocno prześladował Chrześcijan... Po przemianie duchowej natomiast został jednym z "filarów" Chrześcijaństwa... ! ! !

Twierdzisz, iż "Nic by się nie stało gdyby nagle ludie zapomnieli co to jest "Dekalog". Bo i tak nikt się w życiu nie kieruje dekalogiem."
Jesteś w potwornym błędzie !
Wiele - i to bardzo wiele - osób kieruje się w życiu zasadami Dekalogu. Czasem - być może nie zadając sobie nawet z tego sprawy...Uznając te zasady za czysto "ludzkie i oczywiste". A to jest ogromnym zwycięstwem naszej Religii (Chrześcijaństwa).

Cóż bowiem z "Dekalogu" można uznać za "nieużyteczne w dzisiejszych czasach" ?:
4. "Czcij Ojca swego i matkę swoją" - polecenie szacunku dla Rodziców
5. "Nie zabijaj" - bez komentarzy
6. "Nie códzołóż" - - bez komentarzy
7. "Nie kradnij" - oj, rzeczywiście - dla niektórych może być niewygodne
8. "Nie mów fałszywego świadectwa przeciw bliźniemu swemu" - Chyba warto częściej stosować się do tego Przykazania
9. "Nie pożądaj żony bliźniego swego" - A ile rozgardiaszu powstało w dziejach ludzkich z tego powodu... Choćby np. Wojna Trojańska...
10 "Ani żadnej rzeczy, która jego jest" - bez komentarzy
11. (Chrystusowe) "Przykazanie nowe daję wam, byście się wzajemnie miłowali - bez komentarzy

Czyż więc jest w tych ośmiu Przykazaniach cokolwiek złego ?
Może się komuś nie podobać:

"Jam jest Pan, Bóg twój, którym cię wywiódł z ziemi egipskiej, z domu niewoli" - zaprzeczanie temu byłoby zaprzeczaniem prawdzie historycznej, jaką jest wyprowadzenie Izraelsczyków z niewoli Egipcjan.
1. "Nie będziesz miał bogów cudzych przede Mną"
2. "Nie będziesz brał imienia Pana, Boga swego na daremno"
Chyba nie ma się co dziwić że tak Chrześcijanie, jak i Żydzi traktują Boga ze szczególnym szacunkiem ?
3. "Pamiętaj, abyś dzień święty święcił"... - No cóż potrzebie rozsądnego wypoczynku nikt chyba nie zaprzeczy... Chyba że nie ma zbyt czystych zamiarów, bądź też jest nadmiernie zapatrzony w utratę swoich potencjalnych zysków... Bez liczenia się z innym człowiekiem !


Twierdzisz, iż
(...) " Ludzkim motorem działania bardzo rzadko jest religia, podobnie jak prawie nigdy ne jest nim altruizm. Motorem działani człowieka są jego potrzeby."

Wiesz, już gzieś indziej (na innym forum) wyraźnie udokumentowałem, iż stosowanie się do zasad wyznawanej Religii ( w moim przypadku - Katolicyzmu) jest tylko wyjściem ponad pierwsze, pierwotne odruchy człowieka...
Jesteś więc również w błędzie, twierdząc, iż " Ludzkim motorem działania bardzo rzadko jest religia, podobnie jak prawie nigdy ne jest nim altruizm."

pozdrawiam

ddv

PTR, jedynym sposobem na to by zapewnić światu pokój jest sprawienie by wojny były nieopłacalne. Nie ma w tym nic nieludzkiego, to właśnie esenscja ludzkości. Każdy człowiek składa się z wielu części. Nie możesz oczekiwać, że "wytresujesz" go tak by zapomniał o części z nich. Albo uwzględnisz je wszystkie, albo twoje podejście skończy się porażką. Nauka, nauka i jeszcze raz nauka. Nie kazać, nie zakazywać. Pozwolić zrozumieć, pokazać problem z wielu punktów widzenia. Wyjaśnić. Ludzie to nie durne owce. Traktując ludzi w ten sposób, albo co gorsza myśląc tak o sobie popełniamy straszny błąd. Celem istnienie prawa nie jest wyższa prawda, czy sprawiedliwość. Celem istnienia prawa jest porządek i bezpieczeństwo, zapewnienie warunków do rozwoju. Jeżeli prawo przestaje pasować do realiów trzeba je jak najszybciej zmienić. prawo samo w sobie nie ma żadnej wartości. Prawo jest narzędziem umożliwiającym współżycie większym grupom ludzi. Tworzenie religii dookoła prawa, to prosta droga do upadku jakiego doświadczył świat Islamu.

Ja PTR widzę świat bez religii,ale to świat bardzo odległy w czasie. Religie umierają bardzo wolno. Nie będę ich wspierał dziś by w przyszłości łatwiej z nimi walczyć. Nie obchodza mnie przyszłe przemyślenia bandy idiotów którzy dzisiaj nie potrafia poświęcić 10 minut na zastanowienie się. Mam nadzieję, że gdy się opamiętają i w pierwszym odruchu przylgną do najbliższej religii jaką znajdą nie będą już mieli nic do powiedzenia. Swoimi słowami nie argumentujesz sensu istnienia religii, podajesz mi tylko kolejne powody dla których pragnę by ona zaniknęła. Chcę żyć wśród ludzi którzy rozumieją siebie, nie wśród zagubionych umysłów nie potrafiących odróżnić iluzji od rzeczywistości.

PTR, niedopuszczalne jest dla mnie zakazywanie mi czegokolwiek "dla mojego własnego dobra". To prawo mają tylko rodzice w stosunku do dziecka. O swoim własnym "dobrze" decyduję tylko i wyłącznie ja.

Ddv163, wiem co zakładają religie, wiem też jak definiują "błędy". Jeżeli przekonasz kogoś, że to co robi jest "złe", a to coś jest nieusuwalną częścią jego natury (wiesz, że on to będzie nadal robił), to posiadasz nad nim władzę "przebaczania". To najpodlejszy sposób manipulacji jaki mogę sobie wyobrazić.

Głęboką radościa napawa mnie fakt, że zdrowy rozsądek i pewne mechanizmy dbające o ludzie zdrowie psychiczne niwelują w pewnych granicach efekt religii. W tym co ty uważasz, za bolesne ja upatruję szansy na normalny świat.
(Syndrom św. Pawła jest opisany w psychiatrii jako jedna z form zmiany osobowości zmiana przekonań na przeciwne i gwałtowne nawrócenie, zdarzało się i później w wyniku wypadków lub uszkodzeń głowy, możesz o tym poczytać, bardzo ciekawe)
Wszystko pokręciłeś przyjacielu. Najpierw był człowiek, potem był dekalog. Biorąc pod uwagę, że ludzie żyli już dobre kilka tysięcy lat przed powstaniem dekalogu jest samo w sobie dowodem, że stosowali się do tych samych zasad. Tak więc dekalog nie był odkryciem tyko zapisaniem oczywistego. Może przykład, założe religię której jedynym nakazem będzie "oddychaj". A potem ogłoszę, że moja religia odniosła wielkie zwycięstwo bo wszyscy oddychają.
Zresztą zauważ, że chrześcijaństwo nie ma nic wspólnego z hinduizmem a tam też jakoś się nie mordują, nie kradną (przynajmniej nie bardziej niż u nas ).
Ja nie twierdzę, że żadna z zasad dekalogu nie ma zastosowania. ja tylko twierdzę, że sama kodyfikacja jest zbędna. czy naprawdę trzeba podpierać się "Bogiem" mówiąc dziecku, że zabijanie jest złe ? Zastanów się ?

Co do twoich trzech pozostałych przykazań. Żadne z nich najmniejszego sensu dla człowieka niewierzącego.

Mylisz pojęcie "potrzeby" z pojęciem "pierwotnego odruchu".
Potrzeby zdefiniowane np. w piramidzie potrzeb Maslova to :
potrzeby fizjologiczne(1), potrzeby bezpieczeństwa(2), potrzeby przynależności (3), potrzeby uznania (4) i na czubku potrzby samorealizacji (5). Aby pojawiły się potrzeby z wyższego piętra najpierw muszą zostać zapokojone potrzeby z niższych. Powiedz mi które z tych potrzeb widzisz jako "pierwotny odruch" ?






[/b]

Pug !

Jeżeli uważasz, że "Przebaczenie" jest "Podłością" to chyba u Ciebie nastąpiło pewne przewartościowanie pojęć... ! ! !

Nie dziwię się więc, że Świętego Pawła uważasz wręcz za człowieka chorego psychicznie... (tak można zrozumieć Twoje słowa).
Pomimo całego Dobra, jakie ten człowiek niósł ze sobą po nawróceniu...

Jeżeli znasz Pismo Święte, to zapewnie też wiesz dlaczego Bóg nakazał Izraelczykom mordować ludy zamieszkałe owe ziemie przed przybyciem "ludu Izraela".... W skrócie - chodziło to to, co dziś nazywamy "kultem szatana" Stąd też "pozostałości" w naszej (i nie tylko) kulturze. "Belzebub" - to kananejski "Baal Zebub" - bożek, ku czci którego żywe dzieci palono na stosie, by go przebłagać i zapewnić sobie jego przychylność... "Istar" - bogini "płodnośći" dla której oddawano się tzw. "Prostytucji sakralnej"...
Czyli nic innego, co u nas określa się nazwą "kultu szatana"...

No cóż, nie dziwię się Twojej postawie, jeżeli uważasz 10 posostałych przykazań za " bezużyteczne"...

Napisz, co wiesz o "Hinduiźmie" i o społeczeństwie na nim zbudowanym... Bo mam wrażenie, że wziąłeś przykład "pierwszy z brzegu", jaki Ci się nasunął... Chyba trochę bez pojęcia o tym, co piszesz...

Oczywiście, że potrzeby "Pierwszego rzędu" trzeba zaspokoić w pierwszej kolejności... I nikt Ci tego nie jest w stanie ani zabronić, ani wyperswadować ! Bo jeżeli np. zabroni Ci jeść - to umżesz z głodu... "Załatwiać się" - zrobisz to tak czy inaczej...
Natomiast tym właśnie różni się cywilizowany człowiek od zwierzęcia, że posiada potrzeby "wyższego rzędu". Jeżeli o nich zaczyna zapominać na skutek nazwijmy to "czynników zewnętrznych" - to zaczyna się upodabniać do zwierzęcia... I stąd też potrzeba "duchowości".
Czyli potrzeba bycia w kontakcie z Bogiem !

ddv

Pug

Co do wojny w pełni się zgadzam. Co więcej nie napisałem nic co by przeczyło zdaniu:


Napisałeś, że:

Ale zapomniałeś, że to zależy od ludzi, a ludzie mogą sobie postanowić inaczej, a jak sam napisałeś:

To że religia w Twym subiektywnym odczuciu jest złem, nie oznacza że dla wielu ludzi będzie ona dobrem. I możliwe że faktycznie bedzie ona dobrem i będzie czymś co stymuluje rozwój. Tylko, że Ty i Ci ludzie różnicie się tym, że te same pojęcia definiujecie sobie w inny sposób - inaczej je odczuwacie. Dlatego też Ty może nie rozumiesz religii
Co prawda nie twierdzę, że ja sam jakoś niezwykle bardzo wierzę, gdyż silnej wiary nie mam, ale tak to by wyglądało - definiujesz inaczej pojęcia niż Ci co wierzą, więc skąd dokładnie wiesz że na nich to też działa deprymująco?


Nie znam się na Islamie, ale odnoszę wrażenie że tam zabrakło poglębienia myśli i dostosowania się do rzeczywistości. No cóż... chrześcijaństwo się jednak do rzeczywistości dostosowywało.

Nie jestem pewien czy
Chyba jednak one tylko jak na razie przechodzą z jednej w inną. Elementy starszych są w nowszych. itd.

A tu mam pytanko

Czy nie napisałeś wcześniej:


Mnie jednak interesują, gdyż owe owce będą jako grupa miały władzę nad swymi dziećmi, które będą kształtować później np. Watykan . Więc jeśli owa banda idiotów na starość wychowa dzieci w głębokiej niechęci do własnego ciała i będzie to powszechnie występować, no to ta fala pójdzie 'w górę'.


Być moze dlatego, że ja właśnie posiadam naprawdę skromną wiarę, tak skromną że uważam iż posiadam wspólny język z tobą . Ja poznaję religię. Ale to prawda, że nie potrafię jej uzasadnić .


Więc pozbądźmy się iluzji. Ale jesteś pewien, że po tym zabiegu wyrzuciłbyś również samego Boga? Czy tylko to co widzisz istnieje? Sam rozumiesz, że jesteśmy mali. Może jednak Bóg stara się do nas dotrzeć - do naszej percepcji . Może trzeba mu zaufać i wyjść na przeciw . Być może nie, ale moze tak . Swoją drogą podobnie jak ufasz człowiekowi który do Ciebie mówi, ze chce akurat z Tobą pogadać, ale wtedy człowieka widzisz, więc oczekujesz tego samego od Boga.


Jasne. Ja się zgadzam, ale tak jak w Nowym Jorku nie wolno dzis palić papierosów , tak niejedno może się zmienić gdy nauka np. psychologia rozwinie skrzydła, a jak sam napisałeś:


Problem w tym, że wielu może się zachłysnąć wynikami i próbować zmuszać innych. Ja też tego nie widzę Uważam, że zmiana pod presją jest płytka. Nawet jeśli coś jest poprawne, to trzeba człowiekowi pozwolić samemu do tego dojść.


Oj naiwny. A swoją drogą czy nie odwołujesz się w tym miejscu do jakiegoś objektywnego prawa? Tak by wyglądało. Prawo wolności osobistej jest z historycznego punktu widzenia wynikiem tego, że wyrżnięto przeciwników tej koncepcji , choć historyk by się burzył, że upraszczam .


Ależ Pug, przecież sam wiesz że to nie prawda. Twój umysł tylko generuje uczucie przyjemności, które ty interpretujesz jako "dobrze", które jest wynikiem wpływów genów, wychowania rodziców i wpływu otoczenia .

Ddv163, nie lubię jak mi się "przebacza" rzeczy których ja sam nie pojmuję jako moją winę. Tak więc, pozwolisz, że użyję nieco mocniejszych słów, wypchaj się ze swoim przebaczeniem. Mocno bym dyskutował na tym kto z nas dwóch przewartościowuje pewne pojęcia.
Jedyne "dobro" jakie św. Paweł niósł dotyczyło samej religii i umożliwienia jej rozrostu. jak doskonale wiesz z mojego punktu widzenia to "zło".

Dlaczego wszechmocny Bóg kazał Izraelczykom mordować inne "ludy" zamiast samemu wykonać "brudną robotę" ? Może to wcale nie był Bóg ? Może to było tylko tanie uzasadnienie zwykłego brutalnego podboju dla naiwnych ? Kult szatana pojawiał się zwykle tam gdzie trzeba kogoś "usunąć" i to w różnych okresach historycznych ...

Mam nadzieję, że nie dziwisz się mojej postawie, bo ja nie mogę sie nadziwić twojej.

Rzeczywiście Hinduizm wziąłem jako pierwszy lepszy przykład, wybierz dowolną inną religię otrzymasz ten sam efekt. jeżeli się nie mylę dekalog dotyczy tylko religii Judaistycznych i chrześcijańskich ...

Uważasz, że zwierzęta nie posiadają innych potrzeb niż fizjologiczne ? A na jakiej podstawie, można zapytać ?
Nie słyszałem o potrzebie "duchowości", mógłbyś polecić jakieś źródła które na nią wskazują, czy sam ją wymyśliłeś ? Miałem sporo psychologii ale o potrzebie kontaktu z Bogiem nigdy nie słyszałem ... za to o wielu innych doskonale wyjasniających "potrzebę Boga" tak. I zapewniam cię, że nie ma to nic wspólnego z mistycyzmem ...

PTR, wiesz za co cię lubię ? Że dźgasz mnie moim własnym mieczem. To pozwala mi utrzymać formę, bo gdy ją obniżam dostaję od ciebie obuchem po łbie

Prawo leży w interesie ludzi, zaspokaja ich potrzeby, a te wynikają z ich natury. Dlatego wątpliwe jest by "postanowili sobie inaczej"

Wbrew pozorom PTR rozumiem religię. Wiem co czują wierzący bo sam nim kiedyś byłem. I to właśnie dlatego tak to zwalczam. Pozorne piękno, ładne słówka, niby spójna ideologia. A w efekcie ...

Crześcijaństwo nie dostosowało się do rzeczywistości, ale zmieniło się na tyle by nie zostać wyeliminowanym. Islam wygrał walkę o władzę, dlatego mógł dyktować warunki. Chrześcijaństwu to się nie udało i dlatego jesteśmy na powierzchni. Gdyby było inaczej, wszystkie kobiety u nas chodziły by w długich spódnicach i 10 halkach ...

Nie religie oczywiście czerpią z siebie częściowo, ale raczej na zasadzie "zwycięzca bierze wszystko". Religia się rodzi, zabiera wyznawców starej przejmując część jej samej, stara religia umiera.

A teraz to gdzie mnie trochę zagiąłeś.
Podszedłem nieco emocjonalnie do problemu, bo niewymownie wkurzają mnie nawróceni na starość "durnie". Częściowo liczę na to, że ich dzieci dojrzeją zanim zaczną je indoktrynować swoim nowo-nabytym konserwatyzmem. Ludzie to nie durne owce, ale to nie wyklucza faktu, że część z nich jest "durniami".

Tak PTR myslę, że mamy ze sobą wspólny język i to mnie zawsze cieszy.
Kiedyś próbowałem jeszcze szukać dobrych stron w religii, ale mi minęło. Nie potrafię znaleźć powodu dla którego miałbym od urodzenia kogoś okłamywać. Nawet "dla jego własnego dobra". Nie ma takiego "dobra" które by spełniało ten warunek.

PTR, przy zabiegiu pozbywania się iluzji wyrzuciłbym tyle rzeczy, zę samo istnienie bądź nie Boga było by bez znaczenia.

Papierosów nie wolono palić, by nie truć innych, nie samych siebie. To ważne. Nauka, czyli pozyskiwanie wiedzy, ale także jej przekazywanie. Nie zmuszaj kogoś na podstawie wyników naukowych. Pokaż mu wyniki i pozwól samemu wyciągnąc wnioski

Rodzice są odpowiedzialni za dziecko, i proces jego wychowania. Ze względu na to posiadają przez pewien okres życia pewną władzę nad nim. Jednak ten typ władzy nie powinien być dostępny w żaden inny sposób. Nikt nie może być rodzicem dorosłego człowieka ...

Co do ostatniego to masz rację, jedynę co mogę powiedzieć, to to, że zwykle definiuję siebie jako cały zespół tych czynników ...

Agrrrrrrr......
Naplątałeś ! Wyobraż sobie że wiem iż Amerykanie nie mogli złupic ludów starożytnych bo ich wtedy nie było Wiem też że są potomkami kolonialistów. Z Majami to owszem się nie spotkali ale Inków i Azteków wytłukli! Z niewolnictwem to nie mam troche racji tylko BARDZO DUŻO ! Rzecz w tym że Amerykanie dostali mani wielkości ! Nikt nie wyobrażał sobie że ktoś może podnieść rękę na USA przeciez zamach na WTC był ogromnym zaskoczeniem a pozatym to czemu wieże upadły bo były żle zbudowane (tandetne materiały )
Ot i cała Ameryka dużo na pokaz a w środku tandeta.(wiem wiem - przesadzam) Ja nie mam o nich jakiegos nadzwyczaj niskiego mniemania , każdy naród ma jakieś wady i oni też po prostu ludzie maja tendencję do zapominania o tymi egzaltowania tego o czym nie mają pojęcia. Jako światowa potega sami zapominają że ich też można zranić. Proszeni są o pomoc przy rozwiązywaniu konfliktów itp. Przez co są napuszeni i zapominają się. Przecież Amerykanin nie uczy się języków obcych bo po co? To cały świat ma umieć się ze mną dogadac nie ja ze swiatem jak nie umiesz po Angielsku to spadaj naucz się i dopiero wróć bo ja się twoim językiem nie będę brudzić . To nie jest mój pogląd nie ja tak twierdze tylko mój znajomy Kalifornijczyk. Japończycy natomiast to bardzo skomplikowana nacja ale wcale się az tak znów nie PODPORZĄDKOWALI oni zawsze czerpali z tego żródła z którego chcieli , znależli coś wartego zaadoptowania u Chińczyków to zaadoptowali to samo z innymi krajami Obecnie Japonia przeżywa raczej FASCYNACJE Amerką. Nie wiem w jakim duchu ją wychowywani Amerykanie więc nie kometuje . Japonia też ma wady nie przecze : fiks na tle pracy i tak jak napisałeś brak poszanowania jednostki ale są godni podziwu za to że potrafili w tak krótkim czasie całkowicie zmienić gospodarke i stać się potęga światową (przeciez nia są ale jak padają takie słowa to wszyscy maja przed oczami wilki neon – USA) Jest jeszcze cos czego nie lubie w Ameryce mianowicie oni nie maja kultury bo jaką kulture może wykształcic państwo isniejace ledwo ponad 200 lat ?? ich dorobek kulturowy to cola ...

Namieszałes tez z tym dobrem i złem
Najpierw twierdziłeś że zależnie od tego jak dana sprawa wpływa na rozwój to jest albo pojmowana przez ludzi za złą lub dobra ( to było przy moich Chinach) a potem że pojmowanie zła zależy od wychowania (Rzymianie) no więc jak w koncu??

Pamietasz ze obiecałam ci inny przykład ? Miał on dotyczyć tego że złe może być coś co nie ma wpływu na rozwój społeczeństwa lub ma wpływ dodatni
otóż wymysliłam ! pewnie się usmiejesz.....
Co powiesz na spychanie staruszek ze schodów ! nie ma to wpływu na rozwój państwa ale nadal jest złe , nie powinno się tego robić a nawet ci co to robią to nie twierdzą że jest to dobre

Po namyśle to można to jednak przypiać do rozwoju państwa no bo jeśli wszyscy zaczna tak spychać te staruszki to będzie komplet w szpitalach , opieka zdrowotna się zbuntuje lekarze zaczna strajkować o staruszkach nie wspominjąc ^ _^ i będzie zastój w kraju ale przeciez nie dlatego taki czyn jest ogólnie poczytany za zły

Nigdy mi się nie wydawało że zwierzęta to oddzielna grupa organizmów! I co ty pojmujesz przez słowo świadomość? Bo mi to się zawsze wydawało że zwierzki swojego istnienia nie są świadome przynajmnie nie tak jak ludzie Widziałeś kiedy pieski szczekające sobie o sensie istnienia? Człowiek potrafi w odróżnieniu od zwierząt zniesć niesamowite cierpienie zdobyć się na ogromny wysiłek fizyczny po to by żyć tam gdzie każde zwierze padnie z wycieńczenia człowiek będzie żył nadzieją ! a na co ? no na życie na przetrwanie a czemu może dlatego że boi się smierci bo nie chce umrzeć w taki to a taki sposób . Zwierze nie ma takich zapędów jest nastawione na przetrwanie gatunku nie jednostki nie ma potrzeby samorealizacji akceptacji społ. Itd. Zaznaczyc tez trzeba cze człowiek pottrafi nadwyraz zycie cenić ale i nim gardzic np. popełni samobójstwo bo mu się wydaje ze jest w Matrixe , Ludzie maja tzw. doły, choroby psychiczne, manie ..... a zwierzeta nie no wiec co nas różni jeśli nie świadomość??

A co do lampki
Pug ty to bys tylko wszystko rozkrecał co ? zostaw biedna lampke w spokoju kto wie co tam w srodku siedzi
Może nie jesteśmy i nie będziemy w stanie zrozumieć lampki

ps za co lubisz moje posty? a może już nie lubisz

od ddv 163

ok masz racej dam juz spokój bopcznaemu torowi

Pisze jeszcze raz bo przeczytałam bieżące posty i nie mogę się oprzeć żeby nie powiedzieć że
Post PTR jest śliczny i że podbił moje serce!
Tyle słodkich buziek tak skrzetnie poutykanych to chyba jeszcze u nikogo nie było! Nie wspomne już o wartości merytorycznej
A ty Pug i Ddv163 to zaraz sobie do gardeł skoczycie weście sobie obydwaj na wstrzymanie ! chyba obędzie się na forum bez kłótni , co? Niech się jede drugim tak bardzo nie burzy.
A z tym przebaczaniem to niby jak? Że np. zdradzona zona która przebacza mężowi to to jest podłośc i sposób manipulacji ? przeciez ta żona już nie ma żadnego wpływu na męża skoro ją zdradził!
To ze ktoś ma syndrom Św Paweł wcale nie znaczy ze sam sw. Był chory umysłowo
To jak z Napoleonem
Komuś się ubzdura że jest nim ale to nie znaczy że Napoleon był trzepniety
Jeśli jedynym sposobem na wyeliminowanie wojen jest „zrobienie” ich nieopłacalnymi to nigdy do tego nie dojdzie bo z wojny zawsze ktoś będzie miał korzyść
Pug mówisz że tylko rodzice dzieciom mogę czegoś dla ich dobra zabraniać ?

A kiedy z dziecka robi się dorosły człowiek? Jak to poznac?????? Bo przeciez 18 to tylko prawny banialuk (ja mysle)

Kult szatana w omawianym wypadku to jednak naprawde był – świadczą o tym chociażby kości spalonych dzieci. Ale tego wybijania Kanejczyków ( jakkolwiek się to pisze) to nie popieram, w końcu wszyscy jesteśmy dziećmi Bożymi, czyz nie? A swoją drobą (bocznym torem) to zaraz wyjdzie ze kolonizacja Ameryki była kara boską dla Azteków którzy też składali ofiary z ludzi