to, że nie pamięta moja świadomośc to nie znaczy, że nie istniałam

Olijula - jestem zawiedziony. Polemizujesz z idiotycznymi tezami prowokatora. Nie lepiej je zignorować? Ta droga prowadzi do nikąd.

olijula:
Słusznie. Tylko co to znaczy istnieć w sensie istnienia osobowego? Bo chyba nie chodzi Ci o istnienie na poziomie atomowym? W tym sensie możesz istnieć już miliardy lat...

andej:

a może odpowiesz na postawione Ci pytanie o śmierć człowieka? To wcale nie jest takie idiotyczne.
No ale łatwiej schować głowę w piach, wiem.
edit: Ups, przepraszam, to pytanie jest w innym wątku.

andej polemika nie jest zła. Nie mogę skreślać jajka tylko dlatego, ze nie wierzy w to co ja. Oczywiście nie zmienię swojego zdania i nigdy nie poprę twierdzenia, że Bóg to nasz wymysł ale porozmawiać zawsze warto. A może jajko zmieni swoje nastawienie?....

Oto co o zakładzie sądzę:

Ten ulubiony przez wielu wierzących zakład Pascala... Chętnie się nim podpierają, a tymczasem, ja się dobrze zastanowić, przemawia za zostaniem... ateistą! Przeanalizujmy możliwe sytuacje:

Żadnego boga nie ma. Prawdopodobieństwo: spore, skoro przez tyle wieków usilnych starań nie mamy nie tylko dowodów, ale nawet silniejszych przesłanek. Konsekwencje: ateista trochę zyskuje, teista trochę przegrywa, bo marnuje czas i środki na niepotrzebne rytuały, odmawia sobie różnych fajnych rzeczy – seksu przedmałżeńskiego, jedzenia wieprzowiny, ryzykuje niechciane ciąże i choroby nie używając prezerwatyw itp.

Bóg jest, tylko że innej denominacji. Prawdopodobieństwo: spore, biorąc pod uwagę fakt, że już doliczono się jakoś 10 tysięcy wyznań. A nie jest powiedziane, że ta prawidłowo określająca oczekiwania Boga, już istnieje... Konsekwencje: paradoksalnie ateista będzie w lepszej sytuacji niż teista, który źle trafił z religią. Powszechny jest bowiem zapis „antykonkurencyjny” (jak brzmi już pierwsze przykazanie chrześcijaństwa?) - religie są dziwnie zazdrosne o innych bogów... W takiej sytuacji ateista będzie mniej grzeszył od pechowego teisty!

Jest Bóg i teista trafił w wyznaniem. W kontekście powyższych prawdopodobieństwo: znikome. Konsekwencje: w różnym stopniu w zależności od religii lepsza sytuacja teisty.

Sumując nadzieje matematyczne poszczególnych opcji wychodzi, że stanowczo bardziej opłacalne jest wybranie ateizmu!

Pomijam już zupełnie aspekt etyczny udawania wiary w celach koniunkturalnych i oceny przez Boga takiej wyrachowanej dewocji, bo będzie to różnie wyglądać w przypadku różnych wyznań, ale na ogół z takiego zachowania szczęśliwy nie będą...

Skoro twierdzisz że jest tak dużo bogów, to skup się na jednym: na Jezusie, tak będzie prościej

I tak powie większość wyznawców większości bóstw. Skup się ma moim bogu, a nie pożałujesz.
Dla człowieka myślącego to za słaba zachęta

Widzisz to, co chcesz zobaczyć, to szukanie potwierdzenia swoich wyborów.


Co oznacza silna przesłanka? Skoro oceniamy prawdopodobieństwo i nie mamy możliwości sprawdzić, czy się mylimy, istnieje duży margines błędu, zakładasz że nie możliwości...deizmu.


Nie odmawia sobie rzeczy, które uważa że są dobre. Jeżeli uważa modlitwę za coś dobrego i pożytecznego, będzie się modlił.
Zresztą człowiek całe życie coś sobie odmawia np. nadmiernego picia alkoholu, skoków w bok, gdy jest z kimś w związku itp.
Czy to strata? Zależy od subiektywnej oceny.


Niekoniecznie. Nie każdy Bóg/bóg jest zazdrosny. Nie wiem, czy zazdrość Boga jest powszechna, ale jestem niemal pewna, że nie sprawdziłeś jak się ma jej powszechność wśród 10 000, ale zakładasz tak, żeby wyszło, że ateizm jest opłacalny. Mylę się?
Ponadto są religie, które czczą tego samego Boga, ale na różny sposób(np. katolicy, prawosławni, protestanci, żydzi).
Nie pomyślałeś również o tym, że przez bóstwa źle jest postrzegany brak wiary i brak rytuałów, co oznacza, że całkiem możliwe, że ateista jest na równie straconej pozycji w tym przypadku . Na korzyść teistów może przemawiać to, że bóstwo może uznawać jakiekolwiek rytuały na ich rzecz(że się starał czcić bóstwo, choć nie wiedział, czy ta jego inicjatywa z dobrego serca jest strzałem w dziesiątkę).


Jeżeli nie sposób sprawdzić trafności, trzeba arbitralnie poczynić pewne założenia dla modelu...teoretycznego. Ateiści zakładają, że teista się przeliczy ze swoją wiarą, a już przynajmniej, że szanse ma mniejsze niż ateista ze swoją racją, ale robią po prostu zakład Pascala w wersji ateistycznej.
Tymczasem, nic nie stoi na przeszkodzie założyć, że prawdopodobieństwo istnienia jakiegokolwiek z bóstw, jak i ich nieistnienia jest....takie samo.


Jak się szuka potwierdzeń...

Nie ma to jak szukać Pana Boga w kalkulatorze.
I jeszcze ktoś myśli, że mu się udało... .

Tak bardzo nie mają podstaw, że Val podejmuje polemikę (nieudaną zresztą, ale o tym poniżej) tylko z jednym z nich - dotyczącym wiedzy, i nie będącym przymuszczeniem, tylko stwierdzeniem faktu.

Val na końcu mi wypomniała, że jestem słabo złośliwy, no więc postaram się powyzłośliwiać trochę bardziej. Nie będzie to trudne, bo podkłada się wręcz popisowo...

Więc "Wyniki trzeba umieć czytać". W ogóle trzeba umieć czytać. A najlepiej jest, jak się z tych umiejętności korzysta. Val przeczytała to, co tak skrytykowała (co zresztą nie jest jakimś podłym, ateistycznym badaniem, ale powstało w dość poważnym i religijnym projekcie badań socjologicznych Pew ResearchReligion & Public Life Project )? No raczej nie.

Oto zadumała się krytycznie nad wielkością próby - za niskiej w przypadku ateistów i agnostyków. Skąd wiedziała, że próba jest za mała? Miała objawienie.

Tymczasem, na samym początku omówienia znajduje się zdanie:
Jews, Mormons and atheists/agnostics were oversampled to allow analysis of these relatively small groups.1

Zarzucać zawodowym badaczom, że nie wiedzą, o czym piszą, jest. nie powiem, odważne i na pewno skromne. Choć przyznam, że nie rozumiem, czemu nie podano statystycznej istotności różnic - to zamknęło by wszelkie spekulacje.

Tonący brzydko się chwyta, więc i Val miota się jak Żyd po pustym sklepie. Teraz wychodzi jej, że wierzacy wprawdzie generalnie o religiach niewiele wiedzą, ale swoją to na pewno znają na wyrywki. Odwrotnie niż ateiści - którzy znają wszystkie, tylko nie tę, którą porzucili. Oczywiście, można się tej tezy rozpaczliwie chwycić. Tak trzymaj Val i jeszcze słowo na niedzielę:

Socjolog pytany m.in. o to, czy prawdą jest, że przeciętny polski niewierzący lepiej zna Biblię i historię Kościoła niż przeciętny polski katolik, odpowiada, że faktycznie tak jest.

- Niewiara, ateizm wymaga w Polsce podjęcia pewnego wysiłku i popłynięcia pod prąd. Wielu z moich rozmówców spędziło mnóstwo czasu na lekturach religijnych po to, by się z tym rozprawić, zyskać podręczny zestaw argumentów na wypadek konfrontacji z wierzącymi.
http://media.wp.pl/kat,1022939,title,So ... omosc.html

Co to ma do rzeczy?

Niestety, nie udaję. Piszesz czasem bardzo niejasno, zmieniasz temat.

Jak można zmodyfikować wiedzę, której się nie ma? Dziwisz się, ze Cię nie rozumiem? Ja piszę: nie znają zasad wiary, Ty rozumiesz: znają, tylko nie stosują. A ja pisząc "znają" mam na myśli "znają". Choćby w badaniu Pew, gdzie wyszło, ze prawie połowa katolików nie wie, o co chodzi w tak ważnym elemencie wiary, jak transubstancja. Dodajmy, że polscy czy amerykańscy katolicy to ciągle osobt wykształcone na tle przeciętnego wierzacego - w końcu miliardy ich żyją w niedoedukowanej Afryce, Ameryce Południowej czy Azji. Z kolei ateiści to głównie "produkty" wykształconej Europy czy dalekiego Wschodu. Zresztą - pozytywny związek między edukacją a ateizmem jest wyraźny (polecam choćby Sacred and Secular - do ściąnięcia w sieci. Są istotności statystyczne!)

Czemu pomijać pozostałych, ważniejszych? Jeszcze się obrażą?

Czy ateiści nie mają innych argumentów poza "jest wiele bogów"?

Ciekawe, że podobne możliwe duże błędy w argumentacji Pascal Ci nie przeszkadzają, tak?

A co ma deizm do zakładu Pascala?

I w dwóch kolejnych zdaniach Val samo sobie zaprzeczyła, ale zapytam dla świętego spokoju: Val uważa, że ludzie starają się ograniczyć jedzenie np. słodyczy, bo im nie smakują?
A drugie zdanie jest szczególnie kuriozalne - skoro musimy wielu rzeczy sobie odmawiać, to co się martwić, że trzeba jeszcze dodatkowo czegoś? Możesz mi płacić 1000 złotych co miesiąc? Pewno płacisz już za tyle innych rzeczy, to co Ci tam ten tysiaczek dla mnie...

Jeśli chcę coś robić, a nie mogę, to to jest strata. Obiektywnie.

Napisałem , że każdy?

Jest to, naturalnie, teoretycznie możliwe. Taki Bóg to będzie jednak specyficzny przypadek (nie słyszałem o takiej religii), więc szanse trafienia znów podobnie teoretyczne.

Ciekawy jestem, czy jesteś gotowa założyć się, czy w mojej szafie jest słoń. Stawiam 1: 10 że nie ma! To wyjątkowo dla coebie korzystna oferta - wszak słoń może być, albo może go nie być, więc nic nie stoi na przeszkodzie założyć, że to prawdopodobieństwo wynosi 50%.

Jeszcze raz zauważę - ciekawe, że takie spekulacje nie rażą Cię u Pascala, ale u mnie to już be!

Wydaje ci się, ze tak twierdzą ateiści? Hmmmm.....

Czy to Dawkins, czy to argument na zakład Pascala zawsze jest mowa "ale który Bóg?"