Kan. 868 § 1
Do godziwego ochrzczenia dziecka wymaga się:

1° aby zgodzili się rodzice lub przynajmniej jedno z nich, lub ci, którzy prawnie ich zastępują;

2° aby istniała uzasadniona nadzieja, że dziecko będzie wychowane po katolicku; jeśli jej zupełnie nie ma, chrzest należy odłożyć zgodnie z postanowieniami prawa partykularnego, powiadamiając rodziców o przyczynie.

To drugie kryterium może być spełnione tylko wobec niemowląt.

Bo przecież trudno przypuszczać, azeby embrion po wyjęciu z łona matki, mógł zostać wychowany po katolicku

Niby czemu ze zobowiązania do wychowania człowieka po katolicku miałaby wynikać konieczność jego wyciaganie z łona przed czasem? Mozesz to jakos wytłumaczyć?

1°, 2° - Zarówno zgoda, jak i uzasadniona nadzieja jest, skoro oboje rodzice (zazwyczaj) są katolikami.



Istotniejsza od pożytków z chrztu?

Poruszyłeś kwestię chrztu embrionu.
Jak mozna go ochrzić,jak nie nie poza łonem matki?

Z tego co wiem, to chrzest odbywa się na "zewnątrz".(niemowlak )

A jezeli embrion z wiadomych względów nie może przetrwać poza łonem matki,to nie sposób wychować go po katolicku.

Bynajmniej nie upieram się przy tym określeniu, choć nie przychodzi mi nic madrzejszego do głowy. Na pewno nie "morderstwo" bo to jest zarezerwowane dla człowieka po urodzeniu. Jedynie fundamentalisci próbuja to pojecie rozciagnąć na embrion.
Pewnie ze nie twierdzi, bo po prostu nie chce tego rozróżniać.
Na tym właśnie polega manipulacja: słuchacz ma byc przekonany ze jest to takie samo morderstwo jak dorosłego człowieka (choc oczywiscie wprost się o tym nie mówi).

Jest dokłądnie przeciwnie. Po pierwsze nie cała biologia lecz tylko genetyka. I to właśnie Ty przyjmujesz tylko jedyne kryterium, genetyczne. A ja cały czas mówię o wielosci kryteriów. Pisałem przecież, ze opis definicyjny człowieka jest dosc długi i skomplikowany. Zaś na bazie samej genetyki można człowieka zfefinować jednym krótkim zdaniem.


Nie jest szowinizm tylko stwierdzenie faktu, który widać już nieuzbrojonum okiem.
A kto sprowadza sprawę tylko do mózgu? Przeciez mówimy o wielu kryteriach, choćby o wyglądzie.



Właśnie akurat zupełnie niepodobnie (weźmy choćby odżywianie czy myślenie) a jedyne wspólne jest to ze obydwaj żyją (ale żyja nawet i roślina, więc cbyba nie o to chodzi.)
Embrion też nie dokonuje wyborów ani nie myśli i nie czuje. Żyje, fakt oczywisty. Nie wiem co sie kryje pod "itd."
Pewnie. Na przykład Twoje wypowiedzi na temat morderstwa.

No właśnie. A skoro jest człowiekiem to powinno się dać stosować. Czy to jest rozsądne rozumowanie (choć formalnie poprawne)? Nie, ale jest analogią do nazywania embrionu człowiekeim (nieskomentowanym).
Słabe porównanie, bo do noworodków trzeba stosować określone techniki a do emrionu -zadne.

Wystarczy wymyślić odpowiednia ceremonię. Skoro wymyślono ceremonię chrztu niemowląt, których nie dało się chrzcić tak jak dorosłych, to wymyślenie obrzędu dla embrionów nie powinno być problemem. Bo czy można jedynie z powodów formalnych odmawiać embrionom pożytków chrztu?

Nic nie trzeba wymyślać. Kiedyś praktykowano chrzest w łonie matki. Ponieważ, jak się wydaje, chrzest zachowuje swe magiczne właściwości tylko w wyniku kontaktu święconej wody z ciałem dziecka, i nie może być to kontakt "pośredni" np. poprzez podanie jej matce do picia, to stosowano taką strzykawę.

Czy "przerwanie życia" jest morderstwem?
Różne były prawa w różnych krajach. Czasem decydowała o tym rasa, narodowość, a było też tak, że sprawność fizyczna i intelektualna. Przyjmijmy może, że człowiekiem jest tylko ten, kto przysparza swojemu państwu korzyści. Albo, że tylko członek rządzącej partii.
Przerwanie ludzkiego życia jest zawsze morderstwem. Nawet, gdy dzieje si e to w zgodzie z obowiązującym prawem.

Oczywiście, że nie. Również bóg Jahwe nie widział niczego złego w przerywaniu życia, także dzieci, jeżeli stawały one na drodze narodu wybranego.

Zacznijmy od definicji.
I tak;

Zabójstwo – przestępstwo polegające na umyślnym pozbawieniu człowieka życia[1]. wiki

Jak widzisz pojęcie to mozna formalnie zastosować do embrionu,dlatego że spełnione są trzy kryteria:

1) embrion to człowiek (gatunek)
2) intencja (umyslnie)
3) pozabwienie życia (embrion żyje-proces metaboliczny)

Powyzszaa definicja nie róznicuje "człowieka" ze względu na stadium rozwojowe, dlatego też obszar jej zastosowania jest jak najbardziej zasadny.Zwyczajowe rozumienie tego terminu to kwestia wtórna.


Morderstwo jest zawsze takie samo.To czyn o okreslonje intencji.W tym obszarze się nic nie zmienia.Problem pojawia sie w momencie zastosowania tego terminu w okreslonym kontekscie ideologicznym,tzn zwolennicy "wolnosci"rezerwują (redukują) go dla istot urodzonych,rozwinietych itd.Jak wykazałem powyżej, zakres semantyczny tego terminu może obejmowac kazda istotę gatunku ludzkiego bez względu na stadium rozwoju.


Kryterium genetyczne to podstawa podstaw.
Ty natomaist marginalizujesz genetykę i wyprowadzasz definicje w oparciu o socjologię czy psychologię.Na tej zasazdie budujesz ideologiczny konstrukt,który wyklucza embrion, zarodek z obszaru człowieczeństwa.


Według Ciebie jednostka rozwinięta jako jedyna pretenduje do miana:"człowiek"
Wykluczasz w ten sposób obszar naukowy który bazuje na genetyce.Marginalizujesz powyższe normy jako podsawę do fomułownia definicji istoty ludzkiej, dlatego też nazwałem to szowinizmem stadialnym.Jest to niewątpliwie fakt, ale wyłaćznie redukcyjny.(tendencyjnie "podany")


To była dygresja, która miała wykazać że pojęcie "czlowiek" przy zastosowaniu tendencyjnych kryteriów mozna rozciągać również na małpy.


Oczywiscie, mozna podawać tutaj przykłądy róznic z jakosci życia podając odpowiednie przykłądy ludzi chorych,starych,umierających itd.Zawsze mozna w tych kategorich rozstrzygać człowieczeństwo potwierdzające na przykłąd nasze cele ideologiczne.I w kazdym opis bedzie do pewnego stopnia oczywiscie zasadny.Natomisat nic nie zmieni faktu, że w kazdym przypadku mamy do czynienia z człowiekiem.To rdzeń wspołny dla wszystkich istot gatunku ludzkiego.



Przed embrionem istnieje cała paleta "przyszłych" mozliwosci.Dla człowieka zmarłego jest tylko nicość.Róznica zasadnicza.Ponadto embroin mozna zabić,zmarłego już nie.Itd:zmarły na pryzkłąd nie bedzie mógł kochać,embrion przeciwnie,itd



Rónze kryteria stosuje sie do róznych podmiotów.To zasada zasad.Do człowieka z zespołem Downa nie można zastosować tych sanych kryteriów, co do osoby zdrowej.Podobnie do człowieka w spiączce.Równie dobrze mógłbym postawić wysoko poprzeczką i stwiedzić że dorosła małpa spełnia więcej norm człowieczzeństwa niż niemowlak.Tak wiec podstawą do racjonalnej dyskusji jest przede wszystkim ustalenie kryteriów zasadnych.


Jak wyżej.



Spytałeś, dlaczego nie chrzci się embrionów,a ja podałem ci stosowne kryteria.Teraz gdy Twoje pytanie okazało bezzasadne,to stwierdzasz że Kosciół powinien coś wymyslić.Jak widać stawiasz coraz bardziej wysrubowane kryteria.Odnosmy sie więc do stanu faktycznego, a nie potencjalnego,czy daleko idących hipotez (uwaga formalna).

Ponadto:
W stosunku do noworodka istnieje zacznie więcej pewnosci przezycia,(widać,słychac i czuć ) niż do embrionu, tak więc formuła z punktu nr 2,czyli zobowiazanie do wychowania po katolicku ma znacznie wiecej sensu praktycznego niż przy zastosowaniu do embrionu.Zresztą, dopiero od momentu narodzin mozna dziecko wychowywać w pełnym tego słowa znaczeniu.



Morderstwo kwalifikuje sie (prawnie,moralnie) jako czyn czlowiek/człowiek,a nie Bóg/człowiek.
Tak wiec Twój przykład przynajmniej formalnie, jest bezzasadny

Ale ja właśnie piszę o zabijaniu ludzi przez innych ludzi z woli i nakazu Boga.

I ty też nie widzisz w tym niczego złego?

Bo?

Bo Hosi tako rzecze?

Słuszne spostrzeżenie.


Nie jesteś odosobniony w tych pomysłach.


Wykazanie, że zarodek to osoba. Oczywiście to nic nagannego, o ile stosuje się przynajmniej elementarną uczciwość intelektualną. Ty nie stosujesz, więc zakładam, że kierujesz się pobudkami ideologicznymi (ale może jest też jakieś inne wytłumaczenie).


Bingo A zarodek nie jest, tylko będzie osobą.
Resztę Twojego posta to niskich lotów wycieczki personalne czy offtopy, więc pozwolę sobie pominąć je wymownym milczeniem


Śmiertelną, ale nie martwą. Mam potencjał genetyczny do bycia trupem, ale jeszcze nim nie jestem. Gdy ten potencjał się zrealizuje, to mój mózg przestanie działać a ja przestanę być osobą.


Zgadza się.

Owszem, ale już teraz można na tej podstawie odróżnić ciebie od ew. istot nieśmiertelnych.

Co ciekawe, z tym "zaprzestaniem bycia osobą" też nie jest tak prosto. Prawnie istotna jest np. kwestia, czym są "zwłoki ludzkie". Mają one status specjalny - nie są ani rzeczą, ani osobą. Konsekwencje tego są różne - należy im się szacunek, nie mogą być niczyją własnością itp. Bezsporne jest również to, że, pomimo śmierci, prawo zakłada pewnego rodzaju "trwałość woli" zmarłej osoby (prawo spadkowe). Oczywiście, trudno mówić tu o "prawie do życia", skoro w sensie fizycznym osoba ta nie żyje. Ale już zarodek z całą pewnością żyje - więc pewne analogie można tu przeprowadzić. Tak też się dzieje - można np. ustanowić spadkobiercą dziecko nienarodzone.



Więc o co ci właściwie chodzi? Dla mnie wszystko jest jasne.

.

W przypadku kiedy w ramach nakazu Bożego, dochodzi do zabijania ludzi przez ludzi kwalifikacja czynu może iść dwutorowo.W opisanym przez Ciebie przykładzie podmiotem-inicjatorem określonego działania jest Bóg. Czyli z prawno-moralnego punktu widzenia nie wchodzi On w ramy ani kwalifikowanego morderstwa,ani potocznie rozumianego zła.W tym obszarze możemy co najwyżej mówić o wyroku badz sprawiedliwości Bożej,albo zaszeregować dany czyn do jeszcze innej kategorii.

W przypadku kiedy analizujemy zabijanie ludzi przez ludzi to z formalnego punktu widzenia mozna powiedziec,że jest to morderstwo (zależy od przykładu).Ale jest tak tylko wtedy, kiedy dokonujemy analizy w sposób redukcyjny, czyli bez uwzględnienia kontekstu- jako nakazu Bożego.Jako że weryfikacja danego czynu musi uwzględniać wszystkie czynniki,czyli w tym wypadku samego inicjatora i cel danego czynu, nie mozna po prostu powiedzieć, że doszło w tym wypadku do morderstwa.Zresztą określenie to funkcjonowało w obrębie prawa Mojżeszowego jako czyn który dotyczył tylko i wyłącznie mordowania Żyda przez Żyda.W warunkach wojennych ta prosta kwalifikacja nie miała zastosowania.Tak więc przenoszenie pojęć o tak dużym ładunku emocjonalnym w ramy tak skomplikowanej materii jaką jest teologia,to zwykłe uproszczenie.
Ale jak rozumiem dokonałeś powyższej analizy bez uwzględnienia kontekstu.