Ściślej rzecz biorąc - wierzący w działanie łaski chrztu WIERZĄ w działanie łaski chrztu. To czy FAKTYCZNIE ona działa to inna sprawa i raczej jest to nieweryfikowalne.

kropeczka_ns
Zależy co kto uważa za skuteczność. Ja wiem na pewno, że dopiero przyjęcie kerygmatu daje to, co czyni człowieka solą i zaczynem w Kościele. Bez przyjęcia kerygmatu sam chrzest nie daje gwarancji życia chrześcijańskiego. Przykład widzę w wielu wypowiedziach tego wątku uzasadniających dramatyczny spadek liczby praktykujących. Widzę także taki przykład w wypowiedziach np. Jajko, który twierdzi że został ochrzczony jako niemowlę.

Jeśli masz czas kropeczka_ns a jesteś zainteresowana odpowiedzią na pytanie: Czym jest KERYGMAT?, możesz wysłuchać ciekawego wykładu bp prof. dr hab. Zbigniewa KIERNIKOWSKIEGO – Biskupa Siedleckiego; Przewodniczącego Zespołu ds. Kontaktów z Konferencją Episkopatu Francji, Członka Zespołu ds. Społecznych Aspektów Intronizacji Chrystusa Króla, Członka Komisji Duszpasterstwa Konferencji Episkopatu Polski.
Temat wykładu wygłoszonego na Wrocławskich Dniach Duszpasterskich 2013 :
Kerygmat – Chrystus istotą przepowiadania i życia
Do odsłuchania: http://www.pwt.wroc.pl/media/WDD2013_2_kiernikowski.mp3

Co do uwagi dotyczącej Drogi Neokatechumenalnej (piszesz zdrobniale "neonkowymi sformułowaniami" i "nikt poza neonkami nie używa takich sformułowań") posłuchaj wygłoszonego dzisiaj Słowa papieża Franciszka do przedstawicieli Drogi Neokatechumenalnej na Audiencji w Watykanie.
Do odsłuchania: http://www.radiomaryja.pl/kosciol/slowo ... umenalnej/

Trochę Pan ominął odpowiedż na pytanie: Czyżby chodziło Panu o takie, gdzie mówi się katolikowi, że nie może poznać od razu całej prawdy o zbawieniu, ale musi to robić etapami nie wiedząc co jest dalej, dopóki nie zaliczy etapu wcześniejszego? Kilka dni temu był czytany taki fragment Ewangelii: Jezus mówił ludowi:

„Czy po to wnosi się światło, by je postawić pod korcem lub pod łóżkiem? Czy nie po to, aby je postawić na świeczniku? Nie ma bowiem nic ukrytego, co by nie miało wyjść na jaw. Kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha”. Ładne, prawda?

Nie wiem co u Ciebie znaczy "Czyżby chodziło Panu o takie, ...", nie wiem co oznacza u Ciebie słowo "takie" . Pisz jaśniej!

Ale odpowiadam: Całą PRAWDĄ jest Jezus Chrystus! O NIM i o zbawieniu katolikowi mówi się zawsze i mówi się zawsze całą prawdę o zbawieniu.

Natomiast ludziom (także już ochrzczonym), którzy odkrywają konieczność nawrócenia, albo po raz pierwszy w swoim życiu w sposób radykalny je przeżywają, potrzebna jest taka forma duszpasterska, która by u nich niczego nie zakładała, lecz podejmowała ich w tym momencie uświadomienia sobie potrzeby nawrócenia i prowadziła konsekwentnie po tej linii – odpowiednio do ich stanu duchowego. Niektóre rzeczywistości w Kościele (w parafiach) oferują taką właśnie drogę, na której dokonuje się postęp, którego kryterium jest wrastanie w Chrystusa.

Przez różnego rodzaju etapy: katechezy, skrutynia, ryty, celebracje sięgające do katechumenatu pierwszych wieków chrześcijaństwa, zmierza się do odnowienia przyrzeczeń chrztu św. Progresywność czy stopniowość, o której tutaj mowa, to nie jakiś plan działania w sensie programu konferencji czy zajęć, lecz przeżywanie poszczególnych etapów nawrócenia, stopniowo zmierzających do rzeczywistości chrztu św. I tu nie ma nic ukrytego, co by nie miało wyjść na jaw. I dobrze cytujesz Pismo Święte - "Kto ma uszy do słuchania, niechaj słucha”!

Powyższe mogę porównać do szkolnictwa: młody człowiek z drugiej klasy nie może opanować materiału z klasy ósmej itd. Musi kolejno przechodzić z klasy do klasy (musi dorastając umysłowo dostosowywać się do coraz wyższego poziomu nauczania).

- nie znaczy to że słowa że chrzest jest jakoby nieskuteczny są prawdziwe. Możesz naprawdę być źle zrozumiany. weź pod uwagę że inaczej my sobie możemy podyskutować we wspólnotach, a jednak trochę innych słów trzeba używać rozmawiając z osobami częściowo przynajmniej niewierzącymi. Im mniej naukowo, tym lepiej:) O to mi chodziło.
I nie mogę absolutnie zgodzić się z twoim zdaniem, że (jeśli dobrze cię zrozumiałam, jeśli źle to popraw) że droga wiary MUSI mieć konkretne etapy, akurat takie i akurat jeden po drugim. Nawiązując do dziecka, jak nawiązałeś, są dzieci (często np dzieci cięzko chore lub doświadczone przez życie) które mają tak dojrzałą wiarę że nam się nie śni nawet.
Chrześcijaństwo to nie masoneria ze stopniami wtajemniczenia. (na szczęście!!!) Łotr na krzyżu ujrzał i uwierzył- i wszedł do Nieba, natychmiast, nie przechodząc żadnych etapów tylko jedno spojrzenie i jeden akt wiary. I jest bliżej Boga niż ktokolwiek z nas. Wiesz jak było z robotnikami w winnicy i ile dostali ci co przyszli ostatni. Są takie ruchy w chrześcijaństwie gdzie jest element jakiegoś wtajemniczania i sekretów (pewnie wiesz kogo mam na myśli ) i wiemy że jest wokół tego ruchu sporo kontrowersji i wielu chrześcijan takiej drogi nie akceptuje.
Jest wiele osób które nagle doznały nawrócenia, które Pan dotknął osobiście jak swojego wielkiego świętego- Szawła- rzucił faceta na ziemię i nic już nie było tak jak przedtem. Oni nie przechodzili żadnych etapów. Ja też chyba nie. Tzn - i tak i nie:) w mojej wspólnocie nie ma "etapów". Przyjmujesz na siebie drogę zaproponowaną przez ks Blachnickiego, praktycznie od razu calą, tzn wszystkie elementy formacji. I dalej już sam - tzn nie sam bo u nas tylko małżeństwa- starasz się o duchowe wzrastanie korzystając z tych pomocy i elementów które ks Blachnicki zaproponował, a które mają ci propostu pomóc, usystematyzować i trzymać nad tobą bata jakby ci się nie chciało:)
Ja pisałam z sympatią o neonkach zsborniki. Ja żyję w neonkowie bo w moim mieście neo jest bardzo rozwinięte, mam neonkowych przyjaciół i dziecko w neonkowym przedszkolu. I te neonki są super które znam Ale piszmy tu- jak najprościej, piszmy o naszym doświadczeniu żywego Boga, nie o teorii, czy stricte teologii. więcej dobrego świadectwa damy mówiąc "dotknąl mnie dziś Pan":)

Nie wiem o czym Pan pisze. Wyszukałem na szybko terminu skrutinium i wyszło mi, że to albo rodzaj procesu karnego w dawnej Polsce, albo obrzęd stosowany w katechumenacie. Myślę, że rozmawiamy o różnych rzeczach, bo ja już jestem ochrzczony, przyjąłem sakramenty. Artykuły z Katechizmu, które Pan podał wcześniej odnoszą się właśnie do wtajemniczenia poprzez przyjęcie sakramentów. Nie może więc osoba, która je przyjęła zachowywać się tak, jakby one w ogóle nie działały jakby konieczne było ich ponowne przyjęcie (drugi chrzest, drugie bierzmowanie, może jeszcze druga żona?). Pisze Pan też o celebracjach sięgających pierwszych wieków chrześcijaństwa. Myślę, że to mało trochę. Ja sam praktykuję modlitwę Jezusową sięgającą tamtych czasów, ale myślę, że oparcie się tylko na tych wczesnych doświadczenia byłoby strasznie zubażające i nieuczciwe w stosunku do 2 tysięcy lat tradycji. Kończę, bo idę do Kościoła, niedziela dzisiaj.

Kosciol to cos wiecej niz ruch neokatechumenalny. I nie kazdy katolik musi przejsc droge wedlug neokatechumentatu, zeby spotkac Chrystusa.
W normalnych warunkach taka droga wiary powinno byc normalne zycie: katecheza w szkole dajaca wiedze i katecheza w parafiach wraz z cala rodzina uczestniczaca w liturgiach Mszy sw i nabozenstw, rekolekcjach i wspolnotach roznego rodzaju. Tak jak nie kazdy zakon ma regule bendyktynska, tak nie kazda wspolnota ma program neokatechumenatu. Potrzeby sa rozne i rozne wspolnoty w parafii powinny na te potrzeby odpowiadac.
Ze komus akurat neokatechumenta otworzyl oczy na Chrystusa, to bardzo dobrze. Ale nie oznacza to, ze bez neokatechumenatu nie mozna byc swiadomym wiary katolikiem.

kropeczka_ns

Dziękuję Ci za wszystko, co tak od serca napisałaś! Ja to co ostatnio napisałem, to stanowiło odpowiedź tylko dla brunero. On pewno czeka lub czekał na moją odpowiedź.

Wszystko to, co dotychczas wyczytałaś w moich różnych wypowiedziach, dotyczy praktycznie dzisiejszej rzeczywistości w Kościele przeżywającym ogromny kryzys wiary.

Starałem się odnieść się do sytuacji głównie ludzi (także już ochrzczonych), którzy odkrywają konieczność nawrócenia, albo po raz pierwszy w swoim życiu w sposób radykalny nawrócenie przeżywają. Im jest potrzebna taka forma duszpasterska, która by u nich niczego nie zakładała (nie zakładała posiadania wiary chociaż może posiadali wiarę infantylną), lecz by ta forma podejmowała ich w tym momencie uświadomienia sobie potrzeby nawrócenia i prowadziła konsekwentnie po pewnej drodze – odpowiednio do ich stanu duchowego. Niektóre rzeczywistości w Kościele (w parafiach) oferują taką właśnie drogę, na której dokonuje się postęp, którego kryterium jest wrastanie w Chrystusa.

Słowo "droga" w tym przypadku wcale nie musi oznaczać, jak Tobie się skojarzyło, Drogi Neokatechumenalnej. Proboszczowie powinni mieć (na pewno mają) rozeznanie, co w ich warunkach jest najlepszą formą duszpasterstwa. Ważne, by była to forma duszpasterstwa misyjnego, duszpasterstwa ewangelizacyjnego gwarantującego rozwój duchowy wiernych w parafii. Brak takiej formy duszpasterstwa może prowadzić do stagnacji wśród wiernych i z czasem, z powodu braku nowych wiernych lub braku formowania tzw. pobożnych wiernych do kurczenia się ilości czynnych katolików w parafiach. (patrz statystyki obecnych na niedzielnych Mszach św.)

Takie wyrywkowe wyszukiwanie terminów (nie wiadomo z jakich źródeł) nic nie wyjaśnia! Podstawą powinny być dokumenty Kościoła. Jednym z nich jest Katechizm Kościoła Katolickiego.
Zacytuję kilka punktów KKK dotyczących wtajemniczenia chrześcijańskiego:

Wtajemniczenie chrześcijańskie
1229 Gdy ktoś chciał stać się chrześcijaninem, musiał–od czasów apostolskich–przejść pewną drogę i wtajemniczenie złożone z wielu etapów. Można tę drogę przejść szybciej lub wolniej. Zawsze powinna ona zawierać kilka istotnych elementów: głoszenie słowa, przyjęcie Ewangelii, które pociąga za sobą nawrócenie, wyznanie wiary, chrzest, wylanie Ducha Świętego, dostęp do Komunii eucharystycznej.

1230 Wtajemniczenie to w ciągu wieków ulegało wielu zmianom, zależnie od okoliczności. W pierwszych wiekach Kościoła wtajemniczenie chrześcijańskie było bardzo rozbudowane i obejmowało długi okres katechumenatu oraz szereg obrzędów przygotowawczych, które wyznaczały liturgicznie drogę przygotowania katechumenalnego. Jego zwieńczeniem była celebracja sakramentów wtajemniczenia chrześcijańskiego.

Moim zdaniem rezygnacja z powyższego jest dzisiaj z jedną z wielu przyczyn kryzysu wiary w Kościele katolickim.

Poniżej postanowienie KKK ma zastosowanie szeroko w naszym polskim Kościele katolickim:

1231 Tam gdzie chrzest dzieci stał się w szerokim zakresie zwyczajną formą celebracji tego sakramentu, wszystko to stało się jednym obrzędem, który zawiera w sposób bardzo skrócony przygotowujące etapy wtajemniczenia chrześcijańskiego. Chrzest dzieci ze swej natury wymaga katechumenatu pochrzcielnego. Nie chodzi tylko o późniejsze nauczanie, lecz także o konieczny rozwój łaski chrztu w miarę dorastania osoby. Temu celowi powinien służyć katechizm.
Od siebie dodam, że są różne drogi rozwoju łaski chrztu. Zależy od inicjatywy i zaangażowania proboszcza danej parafii.

Jeśli chodzi o dorosłych nieochrzczonych KKK precyzuje:

1232 Sobór Watykański II przywrócił w Kościele łacińskim "różne stopnie katechumenatu dorosłych". Jego obrzędy znajdują się w "Ordo initiationis christianae adultorum"(1972). Sobór pozwala zresztą, by "oprócz tego, co zawiera tradycja chrześcijańska", w krajach misyjnych dopuszczano "te elementy wtajemniczenia będące w użyciu danego narodu, które dadzą się dostosować do obrzędów chrześcijańskich".

1233 Obecnie we wszystkich obrządkach łacińskich i wschodnich wtajemniczenie chrześcijańskie dorosłych rozpoczyna się od przyjęcia ich do katechumenatu i osiąga swój punkt kulminacyjny w jednej celebracji udzielania trzech sakramentów: chrztu, bierzmowania i Eucharystii. W obrządkach wschodnich wtajemniczenie chrześcijańskie dzieci zaczyna się od chrztu, po którym bezpośrednio następuje bierzmowanie i Eucharystia, gdy tymczasem w obrządku rzymskim wtajemniczenie trwa przez lata katechezy i kończy się później bierzmowaniem i Eucharystią, która jest jej szczytowym punktem.

Moje dopowiedzenie:
Droga Neokatechumenalna (DN) w Kościele katolickim została natomiast zdefiniowana przez Jana Pawła II, kiedy napisał "Uznaję Drogę Neokatechumenalną jako itinerarium formacji katolickiej ważne dla społeczeństwa i czasów dzisiejszych". DN pozostaje w służbie Biskupowi jako jeden ze sposobów diecezjalnej realizacji wtajemniczenia chrześcijańskiego i stałego wychowania wiary.

Tak, jest to prawda co piszesz. Droga Neokatechumenalna (DN) w Kościele katolickim została zdefiniowana przez Jana Pawła II, kiedy napisał "Uznaję Drogę Neokatechumenalną jako itinerarium formacji katolickiej ważne dla społeczeństwa i czasów dzisiejszych".

DN pozostaje w służbie Biskupowi jako jeden ze sposobów diecezjalnej realizacji wtajemniczenia chrześcijańskiego i stałego wychowania wiary. A stałe wychowanie wiary jest niezbędne każdemu ochrzczonemu by doszedł do celu. Celem naszej drogi życiowej jest zbawienie.

Nie każdy musi korzystać z DN ale może!

tak czy inaczej temat zaczął się od tego że ogólnie spada liczba praktykujących katolików. Ja to widzę inaczej trochę- Kościół się w pewnym stopniu klaruje. Tzn nie jest to już tak, że praktykują zwyczajowo "wszyscy" jak to było kiedyś. Prężnie w Kościele działają liczne wspólnoty, począwszy od dziecięcych do typowo "emeryckich" zrzeszajace ludzi w różnym bardzo wieku którzy szukają czegoś więcej i rozumieją że wiara to nie jest pusty zwyczaj, że wymaga od nas stałej drogi wgłąb siebie, stałej pracy nad jej rozwojem. Inaczej wiara umiera stopniowo i zanika co z kolei widzimy u innych ludzi którzy stopniowo odchodzą z Kościoła.
niektórzy z nich poczują potem pustkę i brak czegoś ważnego w życiu i być może będzie to początkiem ich nawrócenia.
Moje zdanie jest takie- nieważne czy przychodzimy do jakiejś wspólnoty czy nie- nie ma dojrzałej wiary bez kilku elementów- bez indywidualnej modlitwy (kto sie wogóle nie modli, wątpię żeby naprawdę wierzył), bez spotkania ze Słowem Bożym- i tu za mało zdecydowanie jest posłuchać mniej lub bardziej uwaznie czytania w niedzielę, bez Eucharystii i bez Sakramentów. Jeśli ktoś mówi że wierzy, a do spowiedzi i komunii jest tylko na wielkanoc raz w roku no bo wtedy to już koniecznie musi, to jak mocna jest jego wiara? I to wszystko każdy z nas ma w najbliższym kościele, a Pismo św może mieć lub zwykle ma na półce w domu.
Jeżeli my np we wspólnocie mamy "bata" w postaci podjętych zobowiązań, to one niczego innego nie dotyczą tylko tych podstawowych rzeczy które obowiązują każdego wierzącego.

ja zawsze byłęm zdania, że to dobrze. może w końcu Kościół zwłaszcza w Polsce pójdzie w jakość, a nie w ilość. oczywiście nie zabraniając nikomu przychodzić do kościoła "od wielkiego dzwonu".....
i choć nie popieram katolików "świątkowców" (tych co są w kościele tylko na Święta)- to aż się miło czasami robi na sercu widząc kto jest na pasterce albo rezurekcji ...........

a pamiętam, jak pewien ks. dr. hab powiedział kiedyś na pewnym katolickim uniwersytecie, że największym dramatem chrześcijaństwa była legalizacja chrześcijaństwa w IV wieku - bo za bycie chrześcijaninem przestało się płacić cenę krwi, a nawet zaczęło się opłacać nim być; jak do niedawna w Polsce. na szczęście to się zmienia.
myślę, że to dobrze- oczywiście jeśli nie doprowadzimy do sytuacji ponownych prześladowań- że chrześcijaństwo to będzie naprawdę kwestia wiary indywidualnej i wspólnotowej, a nie synonim posiadania obywatelstwa polskiego

a poza tym jak nie praktykując można być katolikiem? to się nazywa ateizm praktyczny

dokładnie. Ja nigdy tego nie rozumiałam, nigdy! Jeżeli wierzę, że Jezus, Syn Boży oddał za mnie życie i jest prawdziwie obecny podczas Mszy św to JAK może mnie nie być tam, gdzie dzieje się coś najważniejszego dla mnie? To się kupy nie trzyma

Ja zdaję sobie sprawę, że w Kościele wszystko pochodzi od Boga. On to, gdy rodził się Kościół sprawiał, że chrześcijanie dawali mocne znaki wiary a poganie mówili: Zobaczcie, jak oni się kochają. Widzieli także oddawanie życia za wiarę.

Później Bóg dał czas cesarza Konstantyna (IV wiek). Sprawił, że Kościół zaczął masowo obwieszczać masom wielką nowinę, że Jezus Chrystus został wskrzeszony ze śmierci i ustanowiony przez Boga Panem wszystkiego. Że On jest Zbawicielem narodów. Była to konkretna forma, którą Bóg się posłużył, aby masy weszły jako całość do Kościoła. Posłużył się cesarzem.

Dzisiaj przyszło nam żyć w innej epoce, w której narody wychodzą masowo z Kościoła. Jest to w/g mnie znowu moment przejściowy. Następuje oczyszczenie i Bóg to sprawia, że to nasze chrześcijaństwo, które masy zaczęły już przeżywać przede wszystkim na płaszczyźnie czysto religijności naturalnej, dziś pomału zaczynają odczuwać potrzebę przejścia do chrześcijaństwa przeżywanego w żywej wierze.

I tak już się dzieje, gdyż dostrzega się coraz częściej ludzi prowadzących życie chrześcijańskie oparte na Słowie Bożym, liturgii i wspólnocie. Nie zależy to od nas samych, lecz Bóg to sprawia stawiając wielu we wspólnotach. We wspólnotach powinna pojawić się duchowość oparta na realiach, nie jakaś duchowość fałszywych mistycyzmów, ale duchowość biblijna: Bóg który rozmawia ze mną poprzez historię. Jaką? Tę konkretną: że boli mnie głowa, że dziecko wyrzucono ze szkoły, że umiera matka itd.

Dlatego tak długo będzie obserwowany spadek liczby praktykujących, dopóki nie nastąpi zrozumienie, że chrześcijaństwo nie jest ucieczką od rzeczywistości, ale wręcz przeciwnie: jest spotkaniem z Jezusem Chrystusem zmartwychwstałym w historii, w faktach własnego życia, w faktach życia wspólnoty.

By dojść do takiego zrozumienia, takiej interpretacji chrześcijaństwa, trzeba zakorzenić się we wspólnocie. Tam jest możliwość przedstawiania własnych faktów swojego życia i możliwość poznawania faktów życia współbraci i w tych faktach dostrzegać przemawiającego Boga. Wszystko, co się dzieje, obojętnie czy dobre, czy złe, jest Słowem Boga.

Dlatego w Kościele proboszczowie widząc ten problem pomału otwierają się na nowy typ duszpasterstwa - na duszpasterstwo ewangelizacyjne, gdzie modelem jest parafia stanowiąca wspólnotę wspólnot. Jest to szansa, by odmienić trend spadkowy liczby praktykujących w Kościele.

Czy sfałszowanie przez Kościół "cesarskiego" dokumentu zalicza sie do tego "posługiwania"? Tak mu się KRK odwdzięczył?