witam. Gdyby Jezusa nie bylo prózna by byla nasza wiara. Wedlug mnie Jezus przyszedl na swiat i umarl na krzyzu z paru wzgledów:
przede wszystkim dlatego aby nas zbawic - pare osob zadalo pytanie, dlaczego w ten sposob? Ktos powie ,ze przeciesz Bog mogl inaczej postapic, ale po pewnym zastanowieniu dochodze do wniosku ze takie zbawienie ma wielki sens i tam w niebie gdzie milosc i wiara jest zapewne najwieksza Jezus chcial tylko w taki sposob nas zbawic aby dac NAJWIEKSZE swiadectwo milosci i prawdzie, czyli oddac zycie swoje za wielu. Dzieki temu, ze Jezus umarl na krzyzu, kazdy czlowiek (myslacy i szukajacy sensu zycia) kto o nim przeczytal czy przeczyta, uslyszy itp. zostanie poruszony meka Chrystusa i w ten sposob zrozumie ze Jezus w najwiekszy z mozliwych sposobow przekonal nas o swojej milosci i dal swiadectwo prawdzie i wierze i odkupil nasze grzchy. Gdyby dzielo odkupienia grzechów nastapilo w inny sposób, nie tak MILOSIERNY, to zapewne wiele, bardzo wiele osób by nie uwierzylo.
Nastepny powód jest zawarty w jego postepowaniu: poprzez ofiare na krzyzu, meki, pokazuje jak nalezy sie calkowicie oddawac Panu Bogu, ze NALEZY POSTEPOWAC WEDLUG PRZYKAZAN I NIE TRACIC NADZIEJI ANI WIARY CHOCBY SWIAT SIE WALIL.

Gdyby Chrystusa nie bylo, do dzis bylibysmy w wiezach ciemnosci i grzechu i bez nadziei na to, co dalej. Zadne starotestamentowe ofiary calopalne, przerzucanie grzechu na kozly ofiarne i wyganianie ich na pustynie, coroczne skladanie w ofierze przeblagalnej baranka paschalnego nie mialo mocy zbawczej, gdyz czlowiek sam nie jest w stanie przeblagac Boga za swoje grzechy i sie z Nim pojednac.
W Starym Testamencie najwyzszy kaplan, ktory, sam bedac grzesznikiem, byl niejako pomostem miedzy Bogiem i czlowiekiem i skladal Bogu ofiare przeblagalna zarowno za siebie jak i za innych, ofiare, ktora musiala byc ponawiana kazdego roku, bo nie byla ofiara doskonala. Kto mogl zlozyc ofiare doskonala? Oczywiscie ktos, kto sam byl bez grzechu, a wiec sam Bog, ale patrzac z naszej strony, czy bylibysmy w stanie pojac, ot tak sobie bezinteresowne milosierdzie Boze? Jezus jest odpowiedzia Boga na ludzki strach i nedze. On, ktory zlaczyl w sobie dwie natury: boska i ludzka, jest bez grzechu, a jednoczesnie zna cala ludzka nedze, staje sie doskonalym pomostem; jedynym Posrednikiem i jedynym Kaplanem, doskonalym Kaplanem, ktory sklada Ojcu ofiare przeblagalna stajac sie jednoczesnie Barankiem Paschalnym. Ofiara Chrystusa, jako doskonala, zostala zlozona raz na zawsze i nie musi byc ponawiana. Tak wiec, gdyby nie bylo Chrystusa, nie moglibysmy dzis mowic o pojednaniu z Bogiem, ktore dokonalo sie wlasnie przez Chrystusa, nie moglibysmy mowic o odkupieniu, bo nie bylibysmy w stanie zaplacic najwyzszej ceny, jaka byla krew Boga - Czlowieka, bo nie dokonaloby sie nowe narodzenie i nie mielibysmy udzialu w Jego dziedzictwie. Chrystus nie tylko odkupil nas, uwolnil od skutkow odwrocenia sie od Boga, ale dal nam siebie w Eucharystii i innych sakramentach, bysmy mogli z Jego pomoca powstawac wciaz na nowo i doswiadczajac tej przeogromnej milosci Bozej trwac w nadziei.

pedziwiatr interesujacy tekst.
Jednym z najbardziej zadziwiajcych faktów, a zarazem dowodem milosci Boga do czlowieka jest to ze, Bóg kiedy stworzyl czlowiek na wlasne podobienstwo, dal czlowiekowi wole decydowania i dokonywania wyboru, od poczatku zakladal ze czlowiek moze swiadomie wybrac zlo, dal nam jednak wolna reke i nam zaufal. Ktos powie, ze mogl z nas zrobic ludzi ktorzy beda jak cyborgi, ktore sa zaprogramowane co robic a co nie. Jednak Bóg chcial dac nam wolnosc, wolnosc slowa i wyboru... wiedzial ze tak bedzie od poczatku czlowiek grzeszyl... jednak postawil na wolnosc do czlowieka i NADZIEJE ze go nie opuscimy

Cichy i Pedziwiatr, dzięki za komentarze, odpowiem na nie w tym poście, ale najpierw odpowiem Agniulce.



Pytałem, komu ta śmierć była potrzebna. Najwyraźniej temu, kto czekał na tego typu ofiarę, aby po jej otrzymaniu otworzyć bramy nieba, zesłać moc, łaskę itd.
Cały czas pytam o mechanizm, który wymagał śmierci Jezusa.



Wiem, nie powtarzaj w kólko tego samego, bo nie o to pytam. Pytam, dlaczego zwrócenie nam wolności, uzdalnianie i wyzwolenie spod władztwa Szatana wymagało śmierci Jezusa.
To tak jak ze strażą pożarną (Bóg) - zamiast gasić ogień (uwalniać od Szatana, zwyciężać śmierć, zsyłać łąskę itp.) czekają aż ktoś się poświęci (śmierć Jezusa) - wtedy wkraczają do akcji.



Spójrz na porównanie, które już przytaczałem: chcę ulżyć swoim poddanym np. przez obniżenie daniny. W tym celu powinienem obniżyć daninę. Ale najpierw zabijam własnego syna, później obniżam daninę. Czy w ten sposób okazuję swoim poddanym miłosierdzie?
Powtarzam też pytanie wcześniejsze: KTO przyjął ofiarę Chrystusa i KOMU była ona potrzebna, żeby zechciał otworzyć bramy nieba itd.
Co do poruszenia śmiercią Chrystusa: w czasach, gdy ludzi krzyżowano tysiącami śmierć tego typu byłą dosyć powszednia, co nie sprzyja wzruszeniom i poruszeniom.



OK, gdyby nie było Chrystusa, to by było gorzej - ale nie o to pytam. Pytam, dlaczego tego typu ofiara była wymagana. Dlaczego bez niej nie moglibyśmy mówić o odkupieniu? KTO chciał takiej ofiary?

Pytasz, dlaczego byla wymagana taka ofiara? Na pewno nie dlatego, ze byla potrzebna Bogu. Gdybysmy tak twierdzili, to znaczy, ze przypisywalibysmy Bogu cechy tyrana, zsylajacego swego Syna na ziemie, by przez Meke, Smierc i Zmartwychwstanie mogly zostac zaspokojone Jego tyranskie zadze. Taki bog, ktory "wydal swego Syna" niewiele roznilby sie od Judasza zdrajcy, ktory wydal Mistrza tylko dlatego, by zaspokoic swe najprymitywniejsze zadze. Jak wtedy moglibysmy mowic o Bogu, ze jest Miloscia? Z ofiara Chrystusa jest jednak zupelnie inaczej. Ta ofiara potrzebna byla samemu czlowiekowi, by zrozumial, jak bardzo Bog go ukochal i w swej milosci do czlowieka nie zawahal sie wydac swego Syna za nas (Rz 8: 32). Chrystus w swej milosci, wolnosci i posluszenstwie Ojcu, z ktorym stanowi jedno, i w swej milosci do czlowieka, nie zawahal sie unizyc samego siebie i podjac najwiekszej ofiary. To unizenie Boga, ktory oddaje sie w rece czlowieka, by go na powrot do siebie przyciagnac, najpiekniej wg mnie oddaje hymn pierwszych chrzescijan wykorzystany przez sw. Pawla w liscie do Filipian (2; 6-11), chociaz moze przytocze kilka wersetow wczesniej, tj od poczatku rozdzialu drugiego:

Nikt z nas nie watpi, ze Bog mogl czlowieka zbawic w zupelnie inny sposob, ale On wybral wlasnie taki sposob. To, co dla nas zdawac sie moze porazka patrzac na Jezusa przybitego do krzyza, dla Boga jest srodkiem do uzdrowienia naszych ran, otwarcia naszych oczu, zawrocenia z niewlasciwej drogi, itd...Chrystus musial przyjsc na swiat, by wyniszczone, odarte z godnosci i wszelkiego piekna czlowieczenstwo moglo przez Niego i w Nim zostac uleczone i odrodzone. Dzieki temu wyniszczeniu Chrystusa my odradzamy sie do nowego zycia, stajemy sie nowym stworzeniem, nowym czlowiekiem. Tak przedstawil misje Chrystusa prorok Izajasz w czwartej piesni Slugi Panskiego:
"Lecz On byl przybity za na nasze grzechy, zdruzgotany za nasze winy. Spadla Nan chlosta zbawienna dla nas, a w Jego ranach jest nasze zdrowie." (Iz 53:5)
Tak wiec Chrystus przez swe Wcielenie, Meke, Smierc i Zmartwychwstanie dokonuje pojednania nas z Ojcem, leczy nasze rany, uwalnia nas od leku i rozpaczy, i przywraca nadzieje wskazujac nasz cel ostateczny: zycie w Jego chwale w domu Ojca. Wiec to nie Bog potrzebowal takiej ofiary Chrystusa, tej ofiary potrzebowal czlowiek, by uwierzyc, ze nie jest Bogu obojetny, by odzyskac NADZIEJE.

Ale po co ludziom była potrzebna ta ofiara? Nie wystarczyłoby ich po prostu zbawić, zesłać łaskę i moc żeby zrozumieli że grzeszą, pootwierać bramy nieba?
Dużo piszesz o tym, co dzięki śmierci Chrystusa zyskaliśmy i jak Chrystus (a przez niego również Bóg) zniżył się i cierpiał za nas - ale nie o to pytam. Pytam o jedno: dlaczego w ten sposób? Czy mogąc pojednać się z bliźnim muszę zabijać swojego syna, żeby pokazać mu do jakich poświęceń jestem gotów?

Zrozumiałe jest dla mnie poświęcenie, które ma SENS - np. wbiegnięcie do płonącego domu, uratowanie mieszkańców i śmierć w wyniku nieudanego skoku z I piętra. Co do takiego poświęcenia nie mam żadnych pytań. Nie było innej możliwości ratowania potencjalnych ofiar, więc konieczne było poświęcenie.
Nie rozumiem następującego poświęcenia (powtarzam analogię z lekką modyfikacją): przyjeżdża straż pożarna która może ugasić dom w 3 sekundy. Zanim jednak strażacy przystępują do akcji, ich dzieci wchodzą do ognia i giną, po czym strażacy gaszą pożar. Starażacy nie wahają się wydać swoich dzieci za bliźnich, tak ich miłują, tylko DLACZEGO skazują je na śmierć, skoro to wcale nie jest konieczne? Wskaż gdzie tu sens lub wskaż nieadekwatność analogii.

Właśnie chyba znalazłem odpowiedź, ale chciałbym, żeby najpierw wypowiedzieli się wierzący. Odpowiedź jest całkiem sensowna i tłumaczy, dlaczego właśnie ten a nie inny sposób wybrał Bóg.

Większość rozważań w tym temacie jest niesmowicie infantylna... Niektórzy próbują zrozumieć Boga ludzkimi miarami co nie prowadzi do niczego sensownego. Sami w ten sposób zaprzeczają jego(wg. nich samych) metafizycznej istocie. Pokazuje to jak puste mogą być czasami takie dyskusje. Tak to jest jak się szuka sensu dogmatu nie tam gdzie trzeba.

Dla mnie sens ma takie wyjaśnienie:
Bóg chciał pokazać ludziom, że dla nich on sam stał się człowiekiem i dobrowolnie poddał się niewyobrażalnemu cierpieniu po to by uwiarygodnić swoją naukę. Przy okazji droga krzyżowa stała się symbolem życia każdego człowieka, które jest drogą przez mękę. A pocieszeniem i przykładem dla każdego człowieka ma być Jezus, wcielenie Boga, który cierpiał jeszcze bardziej.

Z góry jednak zaznaczę Irsibol, że jestem osobą niewierzącą w Boga więc moja wypowiedz moze nie być dla ciebie w pełni wartośćiowa.

Czy już ta chwila nadeszła byś uchylił rąbka tajemnicy?

Niepotrzebnie pisałem, że znalazłem jakieś wyjaśnienie, bo teraz każdy będzie czekał zamiast coś napisać od siebie.

W poście w tym topiku z Pon Maj 30, 2005 13:41 coś tam nabazgroliłem. Nie upieram się, ze to myśl doskonała... ale mógłbyś przynajmniej poddać to krytyce... niekoniecznie druzgocącej.. ale nawet jeśli to nie mam nic przeciwko.
Dla mnie wątek ofiary Chrystusa podglądany "ludzkim okiem" jest niezwykle interesujący. Chodzi właśnie o ludzkie spojrzenie.

Częściowo się zgadzam.
Ale co za sens ma śmierć w imię prawd najwyższych? Co by zmieniła w kontekście tych prawd?
Twierdzisz jednak, że Jezus pokazał, że śmierć go nie dotyczy i zasugerował, że ci którzy go posłuchają, nabędą również ten przywilej - też uważam, że chodziło o coś w tym stylu (ale bardziej ogólnie).

Może chciał udowodnić , że doczesność nie jest ani celem ani kresem egzystencji... Chyba dosyć logiczne jest to, że ten sposób, jaki wybrał jest ma jakąś wymowę. Ja przynajmniej lepszego nie znam...
Pytanie jest raczej, dlaczego nie każdy w to wierzy... w to , że miało to miejsce. I tu widzę właśnie istotną rolę Kościoła. Rolę informatora.
Pytanie jest inne... ważniejsze.... Dlaczego Chrystus swoje przesłanie przekazał w tak podważalny sposób? Dlaczego mam wierzyć bardziej w Niego właśnie niż w Zeusa czy choćby krasnoludki.... tego nie wiem. Mam tylko nadzieję, że Coś mnie wreszcie to tego przekona. Życzę Mu tego sukcesu... bo jest to, jak sądzę, w moim interesie.

Ale chyba przez zmartwychwstanie, bo sama śmierć była w tamtych czasach dosyć popularna. Tylko że z tym zmartwychwstaniem sprawa jest trochę naciągana.

I tak już nikt się nie odezwie, więc napiszę, co wymyśliłem - chodzi o wolną wolę człowieka - o takiego zawrócenie go ze złej drogi, które nie byłoby przymusem. W tym celu należy powstrzymać się zwłaszcza w demostracjach swoich umiejętności, zdając się na wybór człowieka w wyniku zrozumienia. A więc nie Jezus miałby zbawić człowieka, tylko człowiek sam siebie, zmieniając swoje postępowanie w wyniku nauczania Jezusa.

Jeżeli to jednak śmierć Jezusa była potrzebna (bo to ona odkupuje grzechy, otwiera bramy nieba itd.itp.), to kwestia sensowności jego śmierci pozostaje otwarta.

Między innymi o to pewnie chodzi.
Każda matka oczekuje miłości głównie za to, że dała życie. Nie, za wikt i opierunek, ale za sam fakt, że jest matką. Tego Bóg ma prawo oczekiwać skoro stworzył świat (lub w jakimś znaczącym stopniu się do tego przyczynił).
Zatem, jak pisałeś, oczekuje tej miłości nie - za coś... nie - pod warunkiem... tylko oczekuje właśnie tej czystej formy miłości – zwrotnej w stosunku do tej, którą tworząc (z siebie) obdarzył swoje dzieło – miłości bezinteresownej. Taka miłość nie może być wynikiem nakazu. Taka miłość musi wypływać z wolnej woli.
Chrystus swoją nauką wskazał ludzki wymiar tej miłości. Uwodnił, że można przeżyć życie w stanie permanentnej świadomości Boga.
Chrystus jako Bóg wcielony, więc formalnie Człowiek, odczuwał dokładnie ten sam rodzaj bólu, z jakim się stykamy wielokrotnie, ludzki ból. Świadomie wybrał śmierć, bo tylko w ten sposób mógł dać świadectwo, że prawdy, które głosił, rozciągają się ponad doczesność. Jak pisałem udowodnił, że się da żyć ”w Bogu” także tu, na Ziemi oraz, ze śmierć to w pewnym sensie pestka wobec nieograniczonych możliwości Stwórcy? Ze podstawą życia jest świadomość Boga. A pełna świadomość Boga staje się podstawą życia wiecznego.

Być może tak, jest.. nie wiem, spekuluję.

Owszem w wielu okolicznościach pojawia się żal często adresowany do Boga za okrucieństwa, z jakimi się spotykamy... te - zawinione przez ludzi... lecz też te - niezawinione... jak np. tsunami. Wyłącznie w oparciu o nieograniczoną miłośc Boga oraz jego moc odtwórczą można te przykre zagadnienia traktować jako ”klapsy”... za nieposłuszeństwo... nieposłuszeństwo dwuletniego dziecka próbującego wyjść na balkon na 4 piętrze. Na takim, mniej więcej, poziomie jest świadomość rodu ludzkiego w chwili obecnej. Ludzkość w chwili obecnej nie zasługuje na wieczność, ludzkość by tej wieczności nie podołała, zniszczyłaby ją bezpowrotnie.


Zgoda, jeśli założyć, że ten świat, jaki znamy z naszych doświadczeń, to świat prawdziwy i jedyny...