Po prostu to nadal nie jest wskazanie, że którakolwiek konkretna osoba trafiła do piekła.

W odróżnieniu od tego, Kościół wymienia z imienia i nazwiska świętych, jako tych, którzy trafili do nieba. Nie tylko więc naucza w kwestii tego, jak generalnie się "dostaje" do nieba, którzy ludzie - generalnie - trafią do nieba, ale też wskazuje, że dany konkretny człowiek trafił do nieba.

Teraz już widać różnicę?

Jeśli tak postawić sprawę, to widać. I tu zachodzi pytanie: dlaczego Kościół "wie", że ktoś jest w niebie, a "nie wie", że ktoś jest w piekle?

Bo Kościół nie zna wszystkich dróg, którymi Bóg może kogoś przywieść do zbawienia.

viewtopic.php?p=791799#p791799
Czas przeszły (trafiły) a przyszły (trafią) nie ma znaczenia, bo:
- dla Boga zawsze jest teraz,
- Księga Objawienia jest zapisem proroctwa - mówi o czymś, co się stanie z pewnością (Kościół naucza, że jej przekaz jest prawdziwy).
Zacząć można od diabła (ale to tak już trochę jakby "po nazwisku") - ta istota jest bez wątpienia osobą i bez wątpienia zostanie wrzucona do wiecznego jeziora ognia (chyba że ktoś w to wątpi, ale jestem przekonany, że wątpienie w to jest poglądem heretyckim).

Może być tak, że:
1. Kościół nie wie, bo Bóg jeszcze tego nie objawił.
2. Kościół wie, ale Bóg nie polecił, żeby zostało to już ogłoszone (bo bardziej lub mniej oficjalnie pojawiały się osoby, co do których zastosowane słownictwo mogło sugerować, że można je traktować jako potępione, jednak bez pretensji do tego, że jest to wiedza pewna i należąca do depozytu wiary, tzn. że kto twierdzi inaczej jest heretykiem - por. np. sesję 7. Soboru Florenckiego i Dekret przeciw synodowi bazylejskiemu).

A co czeka nieochrzczonych w piekle? Co tam się z nimi dzieje?

Trudno powiedzieć, sądzę, że tak jak całą resztę tam się znajdujących będą dręczyły różne kary, przede wszystkim duchowe. A te zależeć będą od życia jaki prowadziły te osoby na ziemi.

Co to są kary duchowe?

"2. Na czym polega istota potępienia i dlaczego jest ono wieczne? 2 Tes 1,5-10; por. Mt 25,31-46
Potępienie to wieczne oddalenie od Boga. (...) O potępionych św. Paweł mówi:
„Jako karę poniosą oni wieczną zagładę [z dala] od oblicza Pańskiego i od potężnego majestatu Jego" (2 Tes 1,9).
(...)
3. Co oznacza „ogień piekielny"? Mt 25,41-46
Pragnąc przedstawić cierpienia potępionych Chrystus mówi o wiecznym ogniu (por. Mt 25,41), o nie umierającym robaku (por. Mk 9,48), o więzieniu, o ciemnościach zewnętrznych (por. Mt 25,30) itp. Te obrazowe wyrażenia przedstawiają nieszczęście tych, którzy — znienawidziwszy prawdę i dobro —oddalili się od Boga. Nienawiść uniemożliwia potępionym doznawanie szczęścia miłowania, zjednoczenia z Bogiem i zbawionymi. Wybrana przez potępionych nienawiść jest dla nich nieszczęściem i męczącą karą, ogniem, robakiem. Piekło jest więzieniem w tym znaczeniu, że uniemożliwia potępionym czynić to, czego pragnęliby najbardziej, mianowicie — szkodzić Bogu i zbawionym. Pycha potępionych to ich ciemności. W pysznym człowieku nie ma pełnej prawdy, gdyż ceni on sobie bardziej wyobrażenia o swojej rzekomej wielkości i małości innych niż światło prawdy.

Kościół uczy, że kara piekła obejmie całe jestestwo grzesznika, który po zmartwychwstaniu będzie istotą duchowo-cielesną na zawsze. Nie można jednak dokładnie określić, na czym będzie polegać ta kara."
http://www.teologia.pl/m_k/zag08-6.htm#2

I:
viewtopic.php?f=46&t=19751 - Na czym polega kara piekła?

Widzę Elbrus że jesteś obcykany w teologii, pozwolę sobie zatem wykorzystać okazję i zadać dwa pytania:

1. Dlaczego w piekle kary mają być nierówne? Teoretycznie piekło jest to całkowity brak dobra, a zatem nie może być nic gorszego niż piekło. Jak całkowity brak może podlegać jakiejkolwiek gradacji? Podobnie, czy w niebie szczęśliwość zbawionych będzie rózna? Jeśli tak, to jak to się ma do przypowieści o robotnikach w winnicy, w której wszyscy dostali po jednym denarze bez względu na to kiedy zaczęli pacę?

2. Co sądzisz o poglądach ks. Hryniewicza?

Z góry dzięki!

To może ja odpowiem
Ponieważ w życiu można grzeszyć na różne sposoby, dlatego też nie jest czymś niesłusznym mniemać, że dane kary dotykać mogą bardziej bądź mniej.

Złe założenie, choć dobry wniosek, ale to też zależy jak rozumiemy. Nie istnieje coś takiego jak "całkowity brak dobra", ponieważ jak uczy Akwinata, samo istnienie jest, w ontologicznym rozumieniu, czymś dobrym - posiada byt, coś czego brakuje każdemu niebytowi (bo go nie ma). Posiada więc pewną pożądaną wartość, a czymś takim jest wszystko to, co ma w sobie jakieś upragnione dobro. Zło CAŁKOWITE musiałoby zniszczyć więc także swoje istnienie, czyli przepadłoby. Nie jest po prostu możliwe. Dalej. Potępieńcy odczuwają wyrzuty sumienia. To są te kary duchowe. Są więc świadomi co było w ich życiu złe, a głos, który gdzieś w ich duszy mówi co jest złe, sam w sobie nie jest zły. Chociaż teraz on im już nie pomoże, a raczej powiększy ból, to trudno go kwalifikować jako "ZŁO". Wniosek: Nawet piekło TEORETYCZNIE, to nie całkowity brak dobra. Chociaż "nie może być nic gorszego niż piekło". Racja, gorzej być nie może, ale jest trochę na plusie


Tym denarem jest samo wejście do nieba. Człowiek w nim będzie doskonale szczęśliwy, tak że już nie można bardziej, atoli od tej doskonałości zależy to na ile postaramy się tu na ziemi. Ludzie nie będą sobie zazdrościć, ponieważ będą doskonale szczęśliwi. Przykład: Ja jestem zapalonym szachistą i byłbym wniebowzięty gdybym otrzymał "wiedzę wlaną" na temat Gambitu Morra i Gambitu Królewskiego. Ale gdyby mój znajomy, którego szachy w ogóle nie kręcą nauczył się nawet jakiegoś debiutu, wcale nie uczyniłoby go to szczęśliwszym, ponieważ jest inny.

Czy ta powyższa odpowiedź zadowala?

Na drugie pytanie odpowiedzieć musi już sam Elbrus.

...ale dlaczego istnienie (posiadanie bytu) miałoby być czymś dobrym w odniesieniu do potępionego tego już pewnie nie wyjaśnił?

Na zdrowy rozum: istnienie jest czymś dobrym, gdy otwiera na udział w dobru. Działa to wszędzie... poza Piekłem, gdzie istnienie otwiera jedynie na zło, jest zatem złe.

Podobnie jest z wyrzutami sumienia - wszędzie mają sens, jako otwarcie na możliwą poprawę, w Piekle natomiast otwierają wyłącznie nową perpektywe samoudręczenia, z którego nigdy nie wyniknie nic dobrego

Napisałem:

Zgodnie z tym co ty napisałeś "istnienie jest czymś dobrym, gdy otwiera na udział w dobru" można wywnioskować, że dobre jest to co daje całej istocie UDZIAŁ w jakimś innym dobru, czyli dobre jest to co ostatecznie daje jakąś korzyść. Ale ja rozpatrywałem to z punktu ontologicznego. A zgodnie z nim, dobre jest wszystko to co posiada w sobie jakąś wartość, a istnienie to coś z wyższej hierarchii niż niebyt, a zatem i lepsze. Tak na zdrowy rozsądek. Podkreślam jeszcze raz: chodzi mi o spojrzenie z punktu ontologii. A zgodnie z nim każdy byt ma w sobie bonum, verum, unum czyli Dobro, Prawdę i Jedność.

Św. Tomasz rozpatruje taką kwestię:
CZY GRZECH MOŻE CAŁKOWICIE POZBAWIĆ CZŁOWIEKA DOBROCI LUDZKIEJ NATURY ? (Tom 12)
Wydaje się że tak bo:
3. Zdolność do cnót jest tym dobrem natury, które grzech może umniejszyć. Lecz niektórzy zostali całkowicie tej zdolności pozbawieni, np. potępieni, którzy nie mogą odzyskać tej zdolności, podobnie jak ślepi wzroku. A więc grzech może całkowicie zniszczyć dobro natury.
Odpowiedź na zarzut:
3. Nawet u potępionych zostaje skłonność do cnoty, inaczej bowiem nie mieliby wyrzutów sumienia. Fakt zaś, że skłonność ta nie urzeczywistnia się w czynie, pochodzi z braku łaski, zgodnie ze sprawiedliwością Bożą. Podobnie w ślepcu pozostaje zdolność widzenia, jakby zakorzeniona w jego naturze ze względu na ton że człowiek z natury jest istotą posiadającą wzrok; ale zdolność ta nie urzeczywistnia się w czynie, gdyż brak przyczyny, która by mogła przywrócić narząd niezbędny do widzenia.

Skąd się bierze to "a zatem"? Istnienie potępionego nie posiada wartości pozytywnej, tylko negatywną. To "coś więcej" idzie zatem na minus.





Może zatem należy zatem wyciągnąć z tego wniosek, że ontologia w tej sprawie wprowadza w błąd i nie jest odpowiednim narzędziem?

Powtarzam, że rozpruję to w inny sposób.


Wtedy rozminiesz się z chrześcijaństwem. Śmiało, przyjmij jak manichejczycy, że istnieje także substancjalne zło. Przyjmij, że Diabeł i potępieni są już z natury źli, ale nie oczekuj ode mnie, że ja podzielę taki pogląd. Spodziewałem się, że w tym temacie oczekuje się katolickiej odpowiedzi. Udzieliłem ją, a jeśli ty jej nie przyjmujesz, to już nie moja to sprawa, ale sądzę, że to nie miejsce, aby poddawać taką odpowiedź w wątpliwość.

Dzięki Eubulides!