Hm?

To ja przepraszam. Sądziłem, że naprawdę mam do czynienia z inteligentnym cynikiem. Jest to elementarna kwalifikacja do zajmowania się polityką, nie mówiąc już o tworzeniu ogólnych ram funkcjonowania ludzkiego społeczeństwa - czym od zarania dziejów zajmuje się religia. Ale to po prostu kolejny młody, który Coś Odkrył i się zachłystuje. Synu, dobra rada: budowanie zacznij od związku z jakąś dziewczyną. Lub chłopakiem, jak wolisz. Jeśli tego nie będziesz umiał zrobić - nie bierz się do zabawek z górnej półki, bo popsujesz i pójdziesz siedzieć. W najlepszym wypadku.

Zacznijmy od podstaw. Nie jestem chrześcijaninem. Nie jestem też żydem. Nie jestem także kobietą.

Wojna jest naturalnym stanem człowieka. Prawie wszystkie szczepy prymitywne, na jakie się natknięto, wojowały ze wszystkimi szczepami dookoła. Nieliczne zawierały jakieś przyjaźnie z sąsiadami. Jeszcze mniej liczne żyły w pokoju, głównie w warunkach wyjątkowo surowego klimatu.

Jest rzeczą obojętną, według jakich kryteriów człowiek dzieli się na szczepy. Religia jest po prostu najskuteczniejszym narzędziem, jakie człowiek dostał do ręki, aby takie podziały przeprowadzić. Dlaczego w ogóle człowiek dzieli się na szczepy? Dlatego, że jego mózg instynktownie ogarnia społeczeństwa liczące do circa about stu dwudziestu osób. Większymi zbiorowościami trzeba już umieć zarządzać.

Rozum i wiedza.

Współczesny świat nie jest świecki. Współcześnie ludzie wierzą po swojemu, na przykład w astrologię i feng szui. Wierzą, ponieważ mają wrodzoną potrzebę wiary w coś. Wierzą, ponieważ proces wierzenia uwalnia do mózgu naturalne narkotyki i stymulanty układu odpornościowego. Tak przynajmniej twierdzi naukowiec, R. Dunbar, który postanowił znaleźć jakiś zamiennik dla religii, podjął studia w temacie i niczego takiego nie znalazł.

Chcesz zbudować świecki świat. Jeśli ten świat ma być świecki, musi doskonale ignorować religię. Nie to że zwalczać, ale po prostu ignorować, tak jak ignoruje się społeczności "dzikusów" albo szympansów. Ty nie potrafisz się natomiast uwolnić od osoby Boga, czyli postaci z religijnej mitologii.

Mówiąc inaczej: świecki świat może zostać zrealizowany tylko wtedy, kiedy będzie oferował coś, co sprawi że ludzie o religii zapomną. Nie będą zwracać uwagi. Ty nie potrafisz natomiast dać ludziom niczego więcej poza groteskowo zubożonym chrześcijaństwem wywróconym na nice.

Zaczynasz budowę tego świata od wywalenia ludziom, których chcesz pociągnąć za sobą, że są zwierzętami. Tak prosto w twarze. Chciałbym to jakoś skomentować, ale ręce mi po prostu opadają. Istnieje jakaś cięższa obelga w repertuarze homo sapiens?

Domyślam się jednak, co będzie dalej: jakiś program rozwoju, który pozwoli zwierzęciu awansować do rangi człowieka. Będziemy mieli więc na świecie ludzi i zwierzęta mające pozór człowieka, domagające się nienależnych im praw. Trzeba będzie jakoś te zwierzęta spacyfikować, ująć w karby. Ponieważ jednak my jesteśmy ludźmi, a oni są zwierzętami, nie wiążą nas wobec nich żadne prawa moralne dotyczące człowieka. Możemy na przykład na nie polować i wybijać jak bizony na prerii. Możemy też zrobić to, co Niemcy zrobili z Hererami, a wypędzili ich oni na bezwodną pustynię i ustawili kordon sanitarny. Potem tylko znajdowano stosy ciał wokół wykopanych głębokich dołów, suchych jak piach.

Rozum i wiedza.

Rozum i wiedza podpowiadają coś takiego, jak ewolucja. Ewolucja polega na tym, że rozwiązania lepsze wypierają rozwiązania gorsze. Jeśli religia nie została do tej pory wyparta przez świeckość, to znaczy, że jest rozwiązaniem lepszym. Choćbyś więc wymordował wszystkich kapłanów wszystkich religii i wychował pokolenie małych ateistów, oni i tak zaczną w coś wierzyć, na przykład w UFO albo w duchy. I zorganizują sobie w końcu struktury, które wydadzą plon w postaci nowych kapłanów.

Bo człowiek między innymi dlatego jest człowiekiem, że jest religijny.

A teraz coś na temat. Krótko i węzłowato. Whispernight wałkuje do znudzenia temat zbrodni popełnianych przez wyznawców rozmaitych wyznań. Bronienie zbrodni jest karkołomnym zadaniem, niemniej, gdybym tylko wiedział więcej, podjąłbym się obrony nawet Rzezi Nankinu. Nie powiedziałbym jednak jednego dobrego słowa o 9/11. Dlaczego?

Nie dlatego, że szintoiści siedzą na drugiej półkuli, a muzułmanów mam za miedza. Ale Japonia jest drugą gospodarką świata (trzecią, jeśli liczyć rynki unijne razem), chociaż Archipelag nie posiada żadnych surowców. Muzułmanie natomiast żyją z petrodolarów. Kiedy ropa się skończy, skończy się dobrobyt, jaki szejkowie fundują swoim poddanym. A jak muzułmanin rwie się do pracy, możemy się przekonać na przykładzie rolnictwa tych krajów. Które kiedyś były spichlerzem Rzymu i Persji, a dzisiaj muszą importować żywność, bo tam, gdzie kiedyś była żyzna gleba, dziś jest tylko piach. Klimat się zmienił? Ależ nie; po prostu poganie, a po nich chrześcijanie budowali takie fajne murki wokół swoich poletek i w pocie czoła te poletka nawadniali, takimi środkami jakie mieli do dyspozycji. Budowali też kanały nawadniające, które z bólem pleców czyścili potem z mułu. Muzułmanom natomiast nie chciało się. I nie chce się dalej.

Oto dlaczego islam należy zwalczać wszelkimi możliwymi środkami. Bo nawrócenie na islam oznacza degenerację cywilizacji. Natomiast co do szinto - a właściwie miksu szinto, konfucjanizmu i buddyzmu - gdyby oni tylko chcieli nawracać, można by się było zastanowić.

Twoje, czy też moje wyznanie wiary, nie ma nic do rzeczy... Chwalisz się tym, że nie jesteś, czy tylko tłumaczysz, bo nie wiem po co takie wyznania ?


Wiem o tym, ale to Ty zacząłeś, więc nie miej do mnie żalu... panie ErgoProxy


Po co ten cały wykład ? Przecież o tym każdy wie...


Ale może będzie. A tam gdzie to się udało, a religijność jest najmniejsza, "życie" jednostek ma się o wiele lepiej. Widziałeś dane Raportu Rozwoju (2005) ONZ ?
Takie państwa świeckie są to społeczeństwa o najwyższych wskaźnikach zdrowia, czasie życia, umiejętności czytania i pisania, dochodzie na głowę, wykształceniu, równości płci i najniższych wskaźnikach morderstw i śmiertelności noworodków.
Japonia, Belgia, Holandia, Szwecja, Kanada, Australia... tam się udało wprowadzić prawdziwy rozdział państwa od zabobonów.


I to że sama w sobie wiara jest czymś, powiedzmy naturalnym, też jest oczywiste...
Gdyby tak nie było, to by nie istniała... Proste. Ludzki umysł jest widać, nadal zbyt prymitywny, aby zacząć żyć bez tej całej szopki. To tylko moje zdanie.



Tak jest. Jedynym wyjściem, jakie można racjonalnie zastosować wobec tego rosnącego fanatyzmu, jest zepchnięcie religii do sfery prywatnej, tam gdzie jest jej miejsce. Europa musi pójść drogą krajów świeckich.


Już mi naubliżałeś. Jeszcze Ci mało !?



No tak, masz racje. Widać po to własnie istnieje religia, która daje jeszcze większego kopa do walki o swoje wyimaginowane (Boże) prawa.


MIEDZY INNYMI, kolego, a podobnych aspektów jest multum. Że człowiek, jest człowiekiem, bo...

Miałem już nie odpowiadać, bo widzę, że zabiłem całkiem dyskusję: przylazł ErgoProxy i oczywiście zaczął flejma; czy on się nie może powstrzymać? Chyba właśnie nie...

No to jedzmy.


Synu, lekcja pierwsza korzystania z Internetu: nigdy nie wiesz, kto siedzi po drugiej stronie.


A może ja jestem samotnym gejem? Kochanie.


Nie każdy. Tu się kręcą jakieś dzieci.


Życie w cudzysłowie. No, to ci się udało.

Po pierwsze, Whispernight nie słyszał nigdy słowa korelacja, a może i słyszał, ale się zachłystuje. Otóż korelacja to jest takie coś, że dwa zjawiska współwystępują razem, ale niekoniecznie jedno zależy od drugiego. Nie wiadomo. Tam gdzie żyją murarze, mogą też żyć ogrodnicy, ale jeśli murarzy nagle zabraknie, niekoniecznie oznacza to ruinę wszystkich ogrodów w okolicy.

Po drugie, "życie jednostek". Otóż życie jednostek to ja spuszczam z wodą w klozecie. Człowiek jest istotą społeczną i żyje w grupach, w każdym razie taki jest stan człowieka naturalny, do którego ma przystosowany mózg. To znaczy, że koncentrując się na poprawie życia jednostek (w domyśle: samotnych, każdej z osobna), a ignorując stan życia społecznego, robimy obywatelom naszego państwa krzywdę. Czy Whispernight zna źródłosłów słowa "religia"? To pożyczka z łaciny: religare - "wiązać razem".


A jak się w nich kształtuje szczęście narodowe brutto?


Whispernight, oczywiście, ma umysł wyżej rozwinięty, skoro potrafi się bez niej obyć. Nie, nie w sensie, że się czegoś w życiu nauczył. On stoi od nas wyżej ewolucyjnie.

Prawda?


Tya.

Po pierwsze, miejsce religii jest na forum publicznym, bo religia to fenomen życia społecznego, a nie prywatnego.

Po drugie, jaki rosnący fanatyzm? Jak pan to zmierzył? Ilością trupów? Najwięcej trupów w ostatnim stuleciu wyprodukowały państwa zwalczające religię: Kambodża i Sowiety...


Oj, biedny ty. A nie uczyli w gimbazie, że znaki przestankowe stawia się bezpośrednio po słowie, bez spacji? Sposób pisania, jaki uprawiasz, właściwy jest prawicowcom. Z reguły religijnym.


I tak oto Whispernight zaczął polemikę z prawami przyrody. Z ewolucją konkretnie. Powodzenia życzę. Będę się przyglądał, bo to niezły kabaret...


...rozum i wiedza. Nie zapominaj tego.

Uważasz, że rola pajaca doda Ci więcej uroku, panie "samotny geju" ?
Ja uważam, że wręcz odwrotnie. Dlatego rozmowę uważam za zakończoną.
Pozdrawiam.

Whispernight napisał(a):


Powiedz mi, jaki jest sens i cel takiej rozmowy, jeżeli jeden człowiek widzi " sztuczny kwiat " a drugi człowiek widzi " kwiat żywy ?" Rozmowa przecież toczy się na dwóch różnych płaszczyznach które nigdy nie dojdą do wspólnego mianownika?

Whispernight napisał(a):


A jak Ty ustosunkujesz do swojego stwierdzenia?
Czy Twoja koncepcja nie jest także tylko założeniem?
Czy posiadasz stu procentową pewność Prawdy?

Whispernight napisał(a):


Jaką Prawdę uznajesz w takim razie?


Whispernight napisał(a):



Jaka Jest Prawda?

Whispernight napisał(a):



Potrafisz żyć bez nadziei? - nie mówię tutaj o patrzeniu poprzez pryzmat Boga.

Podoba mi się polemika ErgoProxy z Whispernight. Choć troszkę Dawid to i Goliat.
Staram się być chrześcijaninem, więc nie podzielam wielu z zaprezentowanych poglądów. Doceniam jednak logikę oraz wiele spostrzeżeń socjologicznych.

Wpradzie wspomniana polemika wcale nie dotyczyła wyższości nad niższością. Ewolucja dotyczy religii w podobnym stopniu jak człowieka. Religia jest taka, jacy są jej wyznawcy. Nie wina to szarej masy tłumu, lecz liderów.

Statystycznie rzecz ujmując w Islamie znacznie łatwiej spotkać człowieka, który w imię MIŁOŚCI (?) potrafi NIENAWIDZIĆ. Nie wiem, czy istnieje jeszcze gdzieś odpowiednik DŻIHADU.

Dla chrześcijan wyznacznikiem powinno być przykazanie miłości. Dla agnostyków, druga jego część, ale z zachowaniem szacunku dla pierwszej części. Istnieją jeszcze inne religie, choć wcale nie nazywane tak przez wyznawców. Komuniści, naziści, ateiści wyznają nienawiść do inaczej myślących. I podobnie jak dżihadyści są gotowi mordować, byle tylko wszyscy przyjęli ich ideologię=religię.

allah nie jest wcale bogiem, ale diablem.
allah nawet nie jest konsekwentny w tym co mowi.
- zmienia zdanie - nie mozna wiec na nim polegac (sura 2:106 i 16:101
- mozna klamac w islamie a jakze - sura 3,28 i 16:106
- pozwala na bicie zony, ktora niczego jeszcze zlego nie zrobila, ale mąż OBAWIA sie, ze ona sie zbuntuje.. - to chyba jawna niesprawiedliwosc w mojej skromnej opinii
- poza tym zony pojda do piekla za grzechy popelnione przez ich mezow.. - sura 37:22-23 - to trudno skomentowac jak niesprawiedliwy jest allah
- mozna zabic dziecko w OBAWIE, zeby nie zeszlo z drogi...
- allah tez jest niepewny siebie bo mowi:
"Sahih Muslim 6621 Abu Ayyub Ansari zdal sprawozdanie, ze poslaniec allaha powiedzial: jesli nie popelnicie grzechu allah wymaze was, usunie wasze zycie i zostaniecie zastapieni przez innych ludzi, ktorzy popelnia grzech i wtedy beda prosic allaha o przebaczenie a on zapewni im to, zagwarantuje im przebaczenie."
czyli wrecz domaga sie zla, czyli kim jest jak nie diablem? bo kto inny pragnie zla i grzechu jak nie dlabel?
- to wskazuje na kolejna rzecz, ze sam nie jest swiety i nie brzydzi sie grzechu
- "Since a good Muslim couple will meet again in Heaven, and since death does not alter the marital contract it is not a hindrance to the husband's desire to have sexual intercourse with the corpse of his (freshly) deceased wife."
Imam Abdelbari Zemzami, May 2011"
tego to juz nie ma jak skomentowac, bo brak slow na takie praktyki
- "A man can have sex with animals such as sheep, cows, camels and so on. However he should kill the animal after he has his orgasm. He should not sell meat to the people in his own village; however selling the meat to the next door village should be fine."
Khomeini's book "Tahrirolvasyleh" fourth volume, Darol Elm Gom, Iran,. 1990
"If one commits the act of sodomy with a cow, a ewe, or a camel, their urine and their excrement becone impure, and even their milk may no longer be consumed. The animal must then be killed and as quickly as possible and burned."
The Little Green Book, Sayings of Ayatollah Khomeini, Political Philosophical, Social and Religious, ISBN number 0-553-14032-9, page 47"
A to pochwala zboczenia i perwersji..
- kolejna sprawa to legalizowanie prostytucji sura 65:4, 4:24, gdy pozwala na zawieranie malzenstw tymczasowych - na chwile - na przyklad na stosunek z mala 4-5 letnia dziewczynka, aby po chwili juz sie z nia rozwiesc..
- a wiec pedofilia tez nie jest problemem w islamie, czyli kolejna perwersja
allah nie ma zadnych atrybutow prawdziwego Boga
Nigdy nikomu sie nie objawil procz ponoc Mahometowi, ktory jednak sam potrafil o sobie powiedziec:
"Muhammad himself admitted that he was possessed by a devil:
‘Anas reported that Gabriel appeared before the Apostle of Allah (Muhammad), while he was playing with some boys. Gabriel took him, laid him down, pierced his heart, and took out a clot of blood. Then he said, “This is the portion of you possessed of a devil.” Next, he washed it in a gold cup with water from the well Zamzam. Thereafter sewed him up and took him back to where he found him…’ (Attended by Muslim. Al-Hadis, Volume 4 page 367)"
- nie wiem czemu nikogo nie dziwi i nie zastanawia to, ze gdyby allah byl tworca ludzkich talentow jak: malarski, rzezbiarski, muzyczny, plastyczny to potem by nie zabranial ich uzywania pod pretekstem, zeby ludzie nie zwracali na siebie uwagi, ale pozostawali skromni..
- wskazuje to na brak logiki albo na to, ze nie jest on tworca ludzi
- koran to ksiega ktora nawoluje do zabijania niewinnych ludzi tylko za to, ze oni nie chca byc muzulmanami, a wiec odbiera im podstawowe prawo - prawo do wolnosci wyboru, co tez jest zaprzeczeniem, ze allah jest bogiem.
- allah knuje podstepy sura 3:54
- super sura 15:39 = allah zwiodl szatana, dlatego szatan zwiodl ludzi..

Tak wiem, rozumiem o czym mowisz.
Zostawie islam, bo islam to samo zlo a Mahomet pisal swoj koran by miec wladze na kobietami i by rzadzic, bo sam byl biedny i takie sobie wymyslil rozwiazanie - stworzenie nowej religii, do ktorej zmuszal ludzi przemoca i gwaltem.
Judaizm to trudna sprawa i trudno to przyblizyc, bo trzeba wiele rzeczy najpierw poznac i zrozumiec - ze czlowiek nie mogl sie w tym czasie narodzic na nowo, nie mogl wiec zmienic swojej natury, ktora byla tylko zla, ze Bóg tylko z jednego rodu, czyli z rodu od Abrahama planowal wprowadzic na ten swiat Zbawce, trzeba tez wiedziec, ze przez wczesniejsze 2000lat nie bylo Prawa i nawet jak ktos zabil - np. Kain to Bóg go nie skaral, nie zabil, ale wrecz na czole umiescil znak dla jego ochrony by inni go nie zabili, ale jak Mojzesz przyniosl Prawo to ludzie musieli je zaczac przestrzegac -chocby dlatego, ze stali sie tak zli, ze na pewno wiesz co sie wtedy wyprawialo w tamtych czasach, bo do momentu pojawienia sie Zbawcy nie pozostalaby ani jedna dziewica, z ktorej moglby sie narodzic Zbawiciel i inne rzeczy by sie staly o ktorych teraz nie bede pisac, bo sa szokujace jak sie o tym czyta po raz pierwszy.
Slowem naprawde duzo by mowic o tych czasach o tamtejszej kulturze, mysleniu i panujacym zepsuciu.
Ale pamietaj, ze Jezus reprezentowal Ojca. A co zrobil Syn? Umarl za ludzi, Bóg umarl za czlowieka. A wiedz, ze jaki jest Syn taki Ojciec i to sie stalo z milosci do ludzi, bo Bóg jest miloscia..
Czyli to ten samo Bóg co w Judaizmie, choc wydaje sie inny.
Ale jak sie zrozumie pewne rzeczy to zobaczy sie, ze Bóg jest taki sami, ale musial inaczej postepowac z ludzmi, ale Jego milosc jest niezmienna, i udowodnil ja ida na krzyz za wszystkich ludzi.


Rozumiem cie naprawde, ale widzisz czasami trzeba odciac palec by rak sie nie rozprzestrzenil na cale cialo. A wtedy tak wlasnie bylo, to taka sytuacja.


Tak znam Stary Testament i wiem jakie okropnosci sa tam wypisywane. Pamietaj jednak prosze, ze to byly zupelnie inne czasy inna kultura, inne myslenie. Widzisz to sa tak inne sytuacje niz to jak teraz myslimy i jak obecnie patrzymy, ze trudno tu cokolwiek usprawiedliwic. Ja zreszta tez nie wszystko rozumiem dlaczego takie rzeczy sie dzialy.
Kobiety w tym przypadku co piszesz zwodzily mezczyzn i prowadzily do balwochwalstwa.

Na niczym moj drogi.. na niczym.
Mahomet wymyslil to wszystko dla wladzy i dlatego, ze sam bedac maniakiem seksualnym chcial miec seksualne niewolnice. To cala filozofia islamu.
I tak naprawde islam sprowadza sie glownie do tego - by rzadzic kobietami.
A ze mezczyzni zawsze tego chcieli to pod plaszczykiem 'objawienia' w zasadzie to nawet nie wiem czego, bo niby co Mahomet objawil? Dawal przeciez tylko nakazy jak zabijac niewiernych i jak rzadzic kobietami. Zadnego poselstwa w islamie nie ma.


Juz ci to troszke probowalam pokazac i wyjasnic.
Widzisz Biblia to zupelnie inna ksiega niz koran. Jest w niej mase proroctw, ktore sie wypelnily, to zupelnie inna jakosc, to spojna tresc i harmonijne przeslanie mimo, ze pisalo ja wielu roznych autorow i ma wiele ksiag i jest rozciagnieta w dlugim czasie. Koran to prostacka ksiazka, ktora ma mase zaprzeczen, ktora pisze, ze mozna zmienic zdanie a jakze, bo dlaczego nie?
Gdzies tez w jakims miejscu jest napisane, ze Mahomet sam sobie to wszystko wymyslil. Skasowalam to sobie wiec musialabym to odszukac, ale to sa slowa Mahometa..

Widzisz powiem ci tak, ze teraz dla Boga tez jest to zlem. Teraz Bóg by tego nie zrobil.. Teraz On inaczej postepuje i inne jest Prawo, to Prawo milosci a nie oko za oko i ząb za ząb. Teraz jest inny czas i inne przymierze.
Dlatego przyszedl Jezus-Bóg i oddal za ludzi wlasne zycie. Stal sie czlowiekiem, przybral role slugi i umarl za nas na krzyzu.
Wierz mi mozna to wyjasnic dlaczego tak sie dzialo, choc teraz jest to dla nas trudne do pojecia.
Ale nie skupiaj sie na ST, tylko patrz na Boga Nowego Przymierza. To Bóg milosci, Bóg ktory dal nam Siebie Samego. A my mozemy byc Jego dziecmi.
W ST nie mieli takiej laski i mozliwosci, bo to byly zupelnie inne czasy.

To nie prawda andej. Znasz koran andej? Moge ci dac tyle materialu, ze szczeka opada jaki faktycznie jest islam.
bog islamu to nie jest ten sam Bóg co Bóg Biblii.
allah to diabel, nikt inny i nie boje sie tego nazwac. To diabel i tyle.
allah nigdzie nie kieruje sie miloscia, nigdzie nie pisze, ze kogos kocha, nie ma zadnej relacji z ludzmi, to bog ktory mowi, by dla niego zabijac, ludzie maja grzeszyc, a on po tym jak dal ludziom dary to oglasza, ze nie maja ich uzywac, bo to nieskromne..

Wypisz, wymaluj - Jahwe.

Bardzo proszę o jakiś dowód na to, że przed Muhammadem w społeczeństwie arabskim panowała równość płci, monogamia, zakaz prostytucji i stosunków z małolatami.





Rzeczywiście, kompletnie różne książki. Ogrom tej różnicy jakoś umknął mojej uwadze...

Koran różni się od Biblii i to znacznie. To są rzeczywiście dwa różne światy.

Oczywiście, że są różnice, ale akurat nie w tym, że Allah w Koranie jest zmienny i raz każe niewiernym ucinać łby, a innym razem miłować jak braci, czasem jest za, a nawet przeciw, zaś w Biblii zawsze postępuje tak samo. Tu akurat jest nie ma różnicy, lecz podobieństwo. Chociaż to jest trochę dziwne, zważywszy, że Biblia powstawała przez parę tysięcy lat, a Koran zaledwie przez kilkanaście. Może po prostu Bóg tak ma, co tyleż świadczy za Bogiem, co przeciw Niemu.