W przypadku dorosłych osobników można i po cechach morfologicznych i po cechach genetycznych. W przypadku komórek po cechach genetycznych - a to nas interesuje w kontekście postawionego problemu - czy płód jest człowiekiem - początkowe etapy ciąży wyglądają identycznie u wszystkich ssaków. Dlatego właśnie napisałem, że masz nikłą kulturę logiczną i sam nie rozumiesz tego co piszesz bo Twoje kryterium jest w 100% genetyczne choć niemal wrzeszczysz, że ani trochę.

I jeszcze jedno - nie muszę wracać do szkoły bo jestem tam praktycznie codziennie.

A do jakiego gatunku należy człowiek PRZED zapłodnieniem?

Co i tak nie zmienia faktu, że z zarodka mapły rozwinie się mapła, a z zarodka człowieka - człowiek, więc identyczność wyglądu osobników różnych gatunków w pierwszych fazach rozwoju nie ma żadnego znaczenia, bo nie powoduje, że przynależność gatunkowa może się zmienić.


Żadne genetyczne. Ja po prostu patrzę na rozwój człowieka jako proces ciągły, a Ty upierasz się w stawianiu sztucznych podziałów.

To sięgnij po podręczniki do biologii.

Miałem już pognębić Młotkowego, ale się zreflektowałem, że on ma rację. Gdyby jego kryterium było ściśle genetyczne, dałoby się przerobić zarodek mapły na ludzki podmieniając kod genetyczny, np. odpowiednio spreparowanym retrowirusem. Ale komórki, uorganizowane już na sposób właściwy mapłom (z mapły reticulum, mapły organellami, mapły błoną komórkową etc.), by się zwarzyły i zarodek by obumarł. BTW. co to jest mapła, bo strasznie mi się to słówko podoba?

podlinkowałam wam konkretny fakt głównie po to, żeby przetrzeć oczy i zobaczyć realia. W świetle polskiego prawa, 24 tygodniowe ważące 700 gramów jak się okazuje zdolne do samodzielnego życia dziecko z zespołem Downa może zostać legalnie zabite. Między wierszami artykułu domyśliłam się (to moje domysły) że pewnie matka żądała aborcji ale myślę że nikt nie chciał się podjąć zabicia tego dziecka i poprostu wywołali poród, dając mu tym samym szansę. Gdyby to samo dziecko matka jednak donosiła, miałoby o wiele większe szanse a mogła je przecież oddać do adopcji (ciekawe co zrobi jeśli dziecko przeżyje?). Dziecko de facto nie ma ciężkiej wady letalnej (nikt normalny nie nazwie tak zespołu Downa) ale tak jak pisaliśmy właśnie ten zespół jest powodem ok 70% aborcji eugenicznej.
niezorientowanym napiszę, że pierwsze cechy w usg mogące ewentualnie nasuwać podejrzenie zespołu Downa mozna stwierdzić około 12-13 tyg ciąży , żeby to potwierdzić trzeba by zrobić badanie genetyczne- można wtedy już wykonać biopsję kosmówki, jest niezbyt bezpieczna, a amniopunkcję po 15 tyg ciąży.
I mam pytanie. Gdyby ktoś podszedł do inkubatora i udusił to konkretne, żywe dziecko- bylibyście oburzeni, prawda?

Nie, ale i tak bym ścigał z całą surowością prawa, żeby nie stwarzać precedensu do wykorzystania przeciw niemowlętom urodzonym w normalnym czasie.

Natomiast w sąsiednim wątku o transplantacji jest mi tłumaczone, że człowiek umiera razem z pniem mózgu. Z czego wyciągam wniosek, że ciało to maszyna, która nawet ruszać się sama potrafi (tak, słyszałem o łuku odruchowym) - natomiast człowiek sensu stricto siedzi w mózgu. No to jak to jest właściwie, hm?

ErgoProxy - z czystym sumieniem możesz gnębić młotkowego. On nie ma racji i Ty nie masz . Jego kryterium jest absolutnie ściśle genetyczne. O tym jaki dorosły egzemplarz powstanie z zarodka decydują właśnie geny. To po pierwsze. A po drugie Twoja litania:



dokladnie dowodzi kryterium 100% genetycznego. Bo wszystkie te organelle, błony itp. nie spadły z nieba lecz są produktem... genów!!! Albo jak w przypadku mitochondriów są niejako niezależnymi organizmami z własnym genotypem. Ale wtedy w obu genotypach (gospodarza i organelli) zapisana jest współpraca - czyli znów wszystko sprowadza się do genów.

Tak więc wszystko u młotkowego sprowadza się do genów. Niestety nie jest to kryterium jednoznaczne. Komórka ze złuszczającego się naskórka Yarpena spełni kryterium genetyczne ale Yarpen na pewno nie uzna takiej komórki za człowieka. Kryterium genetyczne trzeba uzupełnić.

Uzupełnienie kryterium genetycznego spowoduje, że z zapłodnionego kobiecego jajeczka urodzi się słoń

Właśnie co do tego zdania są mocno podzielone. Jedni są zwolennikami "kryterium osobowego", czyli osoba sensu stricto siedzi w mózgu. Inni z kolei są zwolennikami "kryterium biologicznego", którego streszczenia się nie podejmę.

A proszę Cię bardzo, uzupełniaj. Tylko musisz teraz, bagatela, obronić tezę, że DNA nie determinuje w pełni fenotypu, że gdzieś-skądś pojawia się w organizmie informacja dodatkowa, i ona właśnie, albo jej fragment, decyduje o człowieczeństwie. Bo chyba nie zamierzasz brnąć w kryteria socjologiczne (człowiekiem jest ten, kogo inne człowieki uznają za człowieka)?

ErgoProxy - co ty wygadujesz? Ja muszę??? Przecież kryterium genetyczne to jest opcja Yarpena a nie moja!!! To Yarpen musi uzupełnić swoje własne kryterium genetyczne o jakieś dodatkowe założenia!!! Inaczej każda komórka ludzkiego ciała będzie spełniać definicję człowieka. A wątpię by Yarpen swój złuszczony naskórek uważał za osobne istoty ludzkie.
Ja tylko pokazuję wady i luki w takim kryterium. Swojej definicji człowieczeństwa nigdzie nie zaprezentowałem. Pomagałem tylko myśleć Yarpenowi bo ta czynność niespecjalnie mu wychodziła - np. głosił genetyczne kryterium człowieczeństwa jednocześnie nieustannie zaprzeczając, ze właśnie to głosi.

Tomciu, ale to ty sobie wymyśliłeś tezę, że każda pojedyncza komórka jest człowiekiem na skutek posiadania genów ludzkich, a nie ja. Ja Ci ciągle wskazuję na to, że biologia jasno określa, iż życie człowieka, tak samo zresztą jak każdego innego gatunku rozmnażającego się płciowo, zaczyna się w momencie zapłodnienia komórki jajowej i trwa nieprzerwanie aż do śmierci. W efekcie nie da się w cyklu rozwojowym wskazać innego momentu, w którym "zlepek komórek", jak pogardliwie określają zarodkowy okres życia ludzkiego zwolennicy aborcji, staje się człowiekiem, małpą, krową, rybą itd., ponieważ jest nim od początku.



Ps.
Pomijam już to, że istnieje diametralna różnica pomiędzy zapłodnioną komórką jajową, a komórką naskórka.

Tylko, że z tego wcale nie wynika, iż każde stadium rozwojowe należałoby traktować jak urodzonego osobnika. To pierwsze.
Po drugie zdanie to jest jawnie fałszywe bo:
a. Komórka jajowa po kilku podziałach może się rozdzielić na dwie części, które zaczną rozwijać się niezależnie tworząc bliźnięta jednojajowe. Życie jednego z nich nie zaczęło się więc w momencie poczęcia lecz w momencie naturalnego sklonowania.
b. Każdą komórkę wyposażoną w pełny zestaw genów można przymusić do powielania się i stworzenia nowego organizmu. Stąd ciekawi mnie ta diametralna różnica miedzy zapłodnioną komórką jajową a komórką naskórka? No i taki klon zaczyna swoje życie bez zapłodnienia co znów falsyfikuje zacytowane na początku zdanie.

Do powyższego jeszcze dorzucę problem zarodków z wadami, które uniemożliwiają rozwój i powodują samoistne poronienie niedługo po zapłodnieniu. Yarpen w swojej definicji podkreśla potencjalność zaistnienia urodzonego osobnika danego gatunku. W przypadku takich zarodków nie ma tej potencjalności. Czy wedle definicji Yarpena są ludźmi?

Kolejny problem dla definicji człowieka wg Yarpena to organizmy chimery i mozaiki czyli zbudowane z komórek odmiennych genetycznie. Chimerami mogą być bakterie, rośliny i zwierzęta, wśród nich także i ludzie. Dość oczywiste jest, że chimerą jest człowiek, który przeszedł przeszczep organu, np. nerki lub szpiku kostnego. W jego organizmie znajduje się bowiem populacja komórek z odmiennym DNA – DNA dawcy. Taki przypadek to sztuczna chimera. Na świecie zdarzają się jednak, znacznie bardziej osobliwe przypadki osób, będących naturalnymi chimerami. Większość z nich niczym nie wyróżnia się spośród reszty populacji.
Historia zna przypadek młodej Amerykanki Lydii Fairchild, którą sąd skierował wraz z jej dzieckiem na badania genetyczne, w celu potwierdzenia że ojcem pociechy jest mężczyzna, od którego kobieta żądała alimentów. Badania potwierdziły ojcostwo, ale jednocześnie wykazały, że Amerykanka nie jest matką swojego dziecka. Zaskoczona i przekonana o swojej racji kobieta, poddała się szeregowi innych badań. Po serii żmudnych analiz, doczekano się sprostowania tej pomyłki – Fairchild była chimerą. Choć materiał genetyczny pochodzący z jej krwi czy skóry nie pasował do DNA jej dziecka, to ten pobrany z szyjki macicy – owszem.
DNA, który pobrano od kobiety do pierwszego badania, znacznie różnił się od tego, który pochodził z jej innych tkanek. Naukowcy dowiedli, że organizm Lydii stanowi mieszankę komórek o innych materiałach genetycznych. Odbiega to zasadniczo od normy – większość z nas posiada bowiem identyczny materiał genetyczny w każdej komórce ciała. Jak to możliwe, że Amerykanka tak bardzo różniła się od reszty populacji i dlaczego nie wykryto tego wcześniej?
Odpowiedzi należy szukać w początkach życia pani Fairchild. W łonie jej matki doszło do zapłodnienia dwóch komórek jajowych dwoma plemnikami. Rozwijające się zarodki utraciły ochraniające je osłonki i doszło do ich połączenia. Bywa, że w takich wypadkach rozwija się ciąża bliźniacza, jednak inaczej było z Lydią. Zespolone embriony zlały się w jedną całość, tworząc mieszankę komórek o odmiennym DNA. W dojrzewającym płodzie wykształcały się tkanki i narządy, zbudowane z dwóch rodzajów (pod względem genetycznym) komórek. Dziewczynka, która przyszła na świat, była zdrowa i nic nie wskazywało na jej inność. Zapewne nigdy nie dowiedziałaby się o swojej osobliwej naturze, gdyby nie potrzeba wykonania analizy laboratoryjnej. Jej chimeryzm nie przeszkadzał jej w życiu. Organizm nie wyczuwał odmiennych komórek jako obcych, bo układ immunologiczny wytworzył się, rzecz jasna, znacznie później, niż doszło do fuzji dwóch zarodków.

Przy okazji przypadek tej pani i wielu innych żyjących chimer, często nawet niezadających sobie sprawy ze swojej odmienności (może i Yarpen jest chimerą...) znów falsyfikuje tezę Yarpena jakoby życie zaczynało się w momencie zapłodnienia komórki jajowej. Wszak Lydia powstała w momencie zlania się dwóch już istniejących odmiennych genetycznie embrionów w jedną całość!

Przy okazji mamy kilka nowych ciekawych problemow:
1. Czy Lydię można traktować jako przedłużenie życia jednego z tych embrionów? Jeśli tak to którego?
2. Czy może połączenie tych embrionów oznaczało ich śmierć a Lydia jest nową istotą?
3. Co z koncepcja duszy w tym układzie? Jeśli oba embriony miały wcześniej dusze to czy Lydia ma duszę jednego z nich? Którego? Co z drugą duszą? A może obie wczesniejsze dusze poszły do nieba a Lydia dostała trzecią, nową?