Wątki bez odpowiedzi | Aktywne wątki Teraz jest Śr lis 20, 2019 20:46



Odpowiedz w wątku  [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona
 Ja, ty, on chrześcijanin 
Autor Wiadomość
Post Re: Ja, ty, on chrześcijanin
Johnny99 napisał(a):
Jeżeli uznamy, że nie może istnieć chrześcijanin "poza Kościołem", to w takim razie, zwyczajnie, chrześcijanami są tylko katolicy i prawosławni.

Czyli idziesz tu po linii "z rączki do rączki". Ale dlaczego wykluczasz tutaj inne Kościoły historyczne, czy np. Kościoły starokatolickie, anglikański, ewangelicki (luterański), czy w Polsce metodystów?

Idąc tropem nauczania KK ("Dominus Iesus"), to w Kościele są wręcz wszyscy ludzie ochrzczeni.


Śr lut 19, 2014 12:03
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16043
Post Re: Ja, ty, on chrześcijanin
Kael napisał(a):
Wole sie skupic na tym, zeby bylo tak, jak Jezus sobie tego zyczyl. Przede wszystkim pracujac nad soba, a nie bledami innych.


Racja. Na pytanie, co musi się w Kościele zmienić, Matka Teresa odpowiedziała: "ja i ty!". Tak naprawdę więc to protestanci zawężają pojęcie Kościoła do instytucji - widzą tylko jego widzialną postać, nie dostrzegając duchowej, a przede wszystkim tego, że najpierw to oni muszą się zdobyć na samorefleksję. Zawsze mnie dziwiło, dlaczego wśród protestantów taką popularnością cieszy się film "Luter" (w moim mieście miejscowi baptyści znowu organizują darmowy pokaz..), pokazujący Lutra jako dość antypatycznego, niezbyt zrównoważonego osobnika, który kompletnie sobie ze sobą i swoimi problemami nie radzi i zamiast próbować się zmienić, zwala winę na innych..

Kozioł napisał(a):
Czyli idziesz tu po linii "z rączki do rączki". Ale dlaczego wykluczasz tutaj inne Kościoły historyczne, czy np. Kościoły starokatolickie, anglikański, ewangelicki (luterański), czy w Polsce metodystów?


Bo to są Kościoły powstałe w wyniku odłączenia się od Kościoła - zostały założone przez ludzi, nie zaś przez samego Chrystusa.

Cytuj:
Idąc tropem nauczania KK ("Dominus Iesus"), to w Kościele są wręcz wszyscy ludzie ochrzczeni.


DI stwierdza, że pozostają oni w "pewnej, niedoskonałej" wspólnocie z Kościołem, co jest jednak czym innym, niż pozostawanie "w" Kościele.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Śr lut 19, 2014 12:09
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 39992
Post Re: Ja, ty, on chrześcijanin
Cytuj:
Wiele osób nie jest ochrzczonych, a uważa się za chrześcijan. Są wierzący i stosują nauki Jezusa ale do chrztu przystępują później (z różnych względów).

Można uznawać się dowolnie, niemniej istnieją pewne kryteria przesądzające - a takim jeste chrzest w imię Trójcy Św.
Cytuj:
Są także uznający Jezusa za Mesjasza i uznający jego Ofiarę ale jednocześnie nie widzący w Jezusie Boga.

http://www.kosciol.pl/article.php/20060807185550494

Cytuj:
Czy zewnętrzne zawężenie pojęcia "chrześcijanin" do wyznawcy Nicejskiego credo nie jest nieco rygorystyczne?

Rygorystyczne czy zasadnicze?

Jeśliby miano "chrześcijanie" ograniczyć li tylko do katolicyzmu, to ustalenia SWII tyczące ekumenizmu nie miałyby żadnego sensu.


Śr lut 19, 2014 12:19
Zobacz profil
Post Re: Ja, ty, on chrześcijanin
Kael napisał(a):
Ze apostolowie sa niezbedni do prawidlowego przekazu nauki Jezusa Chrystusa i zachowania wspolnoty Kosciola swiadczy chocby ten fragment
Cytuj:
Kto was słucha, Mnie słucha, a kto wami gardzi, Mną gardzi; lecz kto Mną gardzi, gardzi Tym, który Mnie posłał. Łukasza 10:16
, tudziez tekst do sw Piotra "Pas owce moje". no i kilka innych.
Mozna oczywiscie pomijac wszystkie niewygodne cytaty, ktore mowia o roli apostolow, zeby sobie glowy sukcesja apostolska nie zawracac i uwazac, ze i po jej zerwaniu Duch sw bedzie jakos tam bedzie zalatwial ten problem.
Tyle, ze sa to tlumaczenia ludzkie. I tworzenie ludzkich struktur zamiast tych, gdzie juz byly stworzone duchowe.

Nikt nie pomija "niewygodnych cytatów". Nawet tych o przebaczeniu Piotrowi i potwierdzeniu jego roli apostoła. Także tych z których wynika, że Kościół Apostolski nie miał jednego przywódcy. Na naukach Jezusa przekazanych przez Apostołów, na ich autorytecie opierają sie wszyscy chrześcijanie, cały Kościół, czy też wszystkie Kościoły (jakże wieloznaczne słowo).

Duch Święty w Pięćdziesiątnicę zszedł nie tylko na Apostołów, a i później nie tylko na nich zstępował, nie tylko za ich modlitwą i nie tylko po chrzcie. W domu Korneliusza Duch Święty zstąpił na wszystkich gdy słuchali ewangelii, gdy uwierzyli, zanim się ochrzcili.


Kael napisał(a):
Kosciol jako taki, zalozony przez Chrystusa jest dlatego swiety, ze jest Jego Cialem i jest uswiecony Jego Duchem. Zalozony przez ludzi juz dawno by sie rozsypal. Ja nie jestem w Kosciele bo uwazam, ze jest super i wszyscy sa mili i w ogole moi biskupi to nad ziemia sie unosza, ale dlatego, ze wiem, ze jest to Cialo Chrystusa, a przez to niejako sakrament Jego obecnosci wsrod nas. Ani ja nie jestem perfekcyjna, ani nie oczekuje tego od innych. Ale nie bede tworzyc sobie "lepszych" kosciolow, zeby bylo "po mojemu".
Wole sie skupic na tym, zeby bylo tak, jak Jezus sobie tego zyczyl. Przede wszystkim pracujac nad soba, a nie bledami innych.
Nikt tu nie pisze o jakiś błędach, czy o oddzieleniu się KRK od pozostałych patriarchatów. Piszemy o pojęciu Kościoła i o pojęciu chrześcijanina.


Śr lut 19, 2014 12:34
Post Re: Ja, ty, on chrześcijanin
Johnny99 napisał(a):
Kozioł napisał(a):
Czyli idziesz tu po linii "z rączki do rączki". Ale dlaczego wykluczasz tutaj inne Kościoły historyczne, czy np. Kościoły starokatolickie, anglikański, ewangelicki (luterański), czy w Polsce metodystów?


Bo to są Kościoły powstałe w wyniku odłączenia się od Kościoła - zostały założone przez ludzi, nie zaś przez samego Chrystusa.
A dlaczego? Czym sie kierujesz w takim przeświadczeniu? Czym się różnią Kościoły prawosławne Kościołów historycznych,że te drugie odrzucasz? Czym różnią się starokatolickie od pozostałych, że je odrzucasz? I dalej czym różnią się anglikańskie, czy ewangelickie, ze je odtrącasz?
Konsekwencje: czy chrześcijaninem jest tylko katolik i prawosławny?

Johnny99 napisał(a):
Cytuj:
Idąc tropem nauczania KK ("Dominus Iesus"), to w Kościele są wręcz wszyscy ludzie ochrzczeni.


DI stwierdza, że pozostają oni w "pewnej, niedoskonałej" wspólnocie z Kościołem, co jest jednak czym innym, niż pozostawanie "w" Kościele.
[/quote]A jednak interpretacja i wydźwięk jest taki, że poprzez chrzest są w Kościele i choć środki łaski są wg KRK niepełne, to mogą zostać zbawieni. Konsekwentnie przy konwersji do KK nie ma ponownego chrztu.

A jak to ma sie do poglądu, że w Kościele ludzie są poprzez wczepienie chrztem?


Śr lut 19, 2014 12:44
Post Re: Ja, ty, on chrześcijanin
Alus napisał(a):
Cytuj:
Wiele osób nie jest ochrzczonych, a uważa się za chrześcijan. Są wierzący i stosują nauki Jezusa ale do chrztu przystępują później (z różnych względów).

Można uznawać się dowolnie, niemniej istnieją pewne kryteria przesądzające - a takim jeste chrzest w imię Trójcy Św

Na jakiej podstawie? Czy ochrzczeni w czasach apostolskich w imię Jezusa nie byli chrześcijanami?

Alus napisał(a):
Cytuj:
Są także uznający Jezusa za Mesjasza i uznający jego Ofiarę ale jednocześnie nie widzący w Jezusie Boga.

http://www.kosciol.pl/article.php/20060807185550494
Nie bedę dyskutował z ludźmi na innym forum.

Alus napisał(a):
Cytuj:
Czy zewnętrzne zawężenie pojęcia "chrześcijanin" do wyznawcy Nicejskiego credo nie jest nieco rygorystyczne?

Rygorystyczne czy zasadnicze?
A przez kogo taka zasada ustalona? Czy chrześcijanie nie uznający obecnej doktryny trynidalnej wyrażającej się m.in w współistotności Ducha Świętego przestają być chrześcijanami?

Alus napisał(a):
Jeśliby miano "chrześcijanie" ograniczyć li tylko do katolicyzmu, to ustalenia SWII tyczące ekumenizmu nie miałyby żadnego sensu.
Czyli jak to jest. Istnieje pojęcie "chrześcijanin" poza Kościołem (soro za Kościół uznajesz tylko KRK)? Jest to logiczne?


Śr lut 19, 2014 12:56

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 39992
Post Re: Ja, ty, on chrześcijanin
Ponadto stwierdza swą świadomość, że ten święty plan pojednania wszystkich chrześcijan w jedności jednego i jedynego Kościoła Chrystusowego przekracza ludzkie siły i możliwości. Toteż nadzieję swą pokłada całkowicie w modlitwie Chrystusa za Kościół, w miłości Boga ku nam, w mocy Ducha Świętego
http://archidiecezja.lodz.pl/czytelni/sobor/de.html

Cytuj:
Na jakiej podstawie? Czy ochrzczeni w czasach apostolskich w imię Jezusa nie byli chrześcijanami?
Cytuj:
W opisach chrztu w Dziejach Apostolskich nie występuje dosłowna formuła, którą przekazał Jezus. Niemniej trudno domniemywać, zwłaszcza w kontekście (Dz 2,38) - Nawróćcie się - powiedział do nich Piotr - i niech każdy ochrzci się w imię Jezusa Chrystusa na odpuszczenie grzechów waszych, a weźmiecie w darze Ducha Świętego , że chrztu nie dokonywano w imię Trójcy św.

Cytuj:
A przez kogo taka zasada ustalona? Czy chrześcijanie nie uznający obecnej doktryny trynidalnej wyrażającej się m.in w współistotności Ducha Świętego przestają być chrześcijanami?

Nie jestem teologiem, ale wiem, że wiele Kościołów umieszcza antytrynitarian poza chrześcijaństwem

Cytuj:
Czyli jak to jest. Istnieje pojęcie "chrześcijanin" poza Kościołem (soro za Kościół uznajesz tylko KRK)? Jest to logiczne?

Dobrze wiesz iż nie ograniczam Kościoła tylko do KRK.
Podałam link do dekretu o ekumeniźmie w którym sprecyzowane jest kto jest chrześcijaninem.


Śr lut 19, 2014 13:44
Zobacz profil
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16043
Post Re: Ja, ty, on chrześcijanin
Kozioł napisał(a):
A dlaczego? Czym sie kierujesz w takim przeświadczeniu? Czym się różnią Kościoły prawosławne Kościołów historycznych,że te drugie odrzucasz? Czym różnią się starokatolickie od pozostałych, że je odrzucasz? I dalej czym różnią się anglikańskie, czy ewangelickie, ze je odtrącasz?
Konsekwencje: czy chrześcijaninem jest tylko katolik i prawosławny?


Przecież napisałem, czym się kieruję. Kościół luterański jest Kościołem Lutra. A mnie nie interesuje Luter, tylko Chrystus, nie interesuje mnie też dyskusja, czy Kościół, który założył Luter, jest lepszy lub gorszy od tych, które założyli Kalwin, Wesley, albo król Henryk VIII. Interesuje mnie Kościół, który 2000 lat temu założył Chrystus.

Johnny99 napisał(a):
A jednak interpretacja i wydźwięk jest taki, że poprzez chrzest są w Kościele i choć środki łaski są wg KRK niepełne, to mogą zostać zbawieni. Konsekwentnie przy konwersji do KK nie ma ponownego chrztu.

A jak to ma sie do poglądu, że w Kościele ludzie są poprzez wczepienie chrztem?


Ciekawie to ujmują skrajni tradycjonaliści katoliccy:

Chociaż nadal pozostaje prawdą, że ludzie ważnie ochrzczeni poza Kościołem katolickim – i to zarówno dzieci jak i osoby dorosłe w dobrej wierze – otrzymują łaskę płynącą z sakramentu i będą dzięki niej zbawieni o ile tylko nie utracą jej przez grzech, to jednak nie stanie się tak ze względu na ich przynależność do Kościoła, taką jak pozostałych należących do Jego ciała – ciała wiernych – ale przez przynależność do duszy Kościoła; przez to, że – jak się mówi – są katolikami "w sercu". Tym sposobem nawet ludzie w ogóle sakramentalnie nieochrzczeni mogą być zbawieni, a mianowicie przez Chrzest Pragnienia, albo przez Chrzest Krwi, zależnie od konkretnego przypadku. Lecz jedynie przez zewnętrzne wyznanie wiary katolickiej, czy będzie ono publiczne w wypadku konwertytów wcześniej ochrzczonych czy też przez sam Chrzest w katolickim Kościele, dana osoba faktycznie staje się członkiem Kościoła, a w konsekwencji członkiem Mistycznego Ciała.

http://www.ultramontes.pl/problemy_chrzest.htm

Oznacza to, że nawet gdy mówimy, iż są oni "w" Kościele i mogą być zbawieni w łasce (przy czym DI jasno stwierdza, że jest to cały czas łaska udzielona Kościołowi katolickiemu, także w odniesieniu do Kościołów protestanckich), to jednak nie jest to przynależność w sensie ścisłym, a jedynie analogicznym, niepełnym.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Śr lut 19, 2014 13:49
Zobacz profil

Dołączył(a): Śr cze 02, 2004 17:39
Posty: 39992
Post Re: Ja, ty, on chrześcijanin
Johnny - rozumiem, że Sobów Watykański II też Ciebie nie interesuje?


Śr lut 19, 2014 14:26
Zobacz profil
Post Re: Ja, ty, on chrześcijanin
Johnny99 napisał(a):
Kozioł napisał(a):
A dlaczego? Czym sie kierujesz w takim przeświadczeniu? Czym się różnią Kościoły prawosławne Kościołów historycznych,że te drugie odrzucasz? Czym różnią się starokatolickie od pozostałych, że je odrzucasz? I dalej czym różnią się anglikańskie, czy ewangelickie, ze je odtrącasz?
Konsekwencje: czy chrześcijaninem jest tylko katolik i prawosławny?


Przecież napisałem, czym się kieruję. Kościół luterański jest Kościołem Lutra. A mnie nie interesuje Luter, tylko Chrystus, nie interesuje mnie też dyskusja, czy Kościół, który założył Luter, jest lepszy lub gorszy od tych, które założyli Kalwin, Wesley, albo król Henryk VIII. Interesuje mnie Kościół, który 2000 lat temu założył Chrystus.

Gwoli wyjaśnienia: Kościół luterański nie załozył Luther nawet w sensie wyznania wiary (nie uczestniczył w jego pisaniu).
Zarówno Kościół luterański, jak i wszelkie inne założył Jezusa Chrystus. Nie obchodzi mnie przepychanka który "starszy", bo wszystkie mają to samo centrum, tego samego założyciela.

Nadal nie rozumiem dlaczego uznajesz tylko Cerkiew Prawosławną i KRK. Odrzucenie pozostałych Kościołów historycznych jest tu nielogiczne, podobnie jak odrzucenie przez ciebie starokatolików (wg KRK pełna sukcesja i ważność sakramentu).

Rozumiem, że wg ciebie w konsekwencji chrześcijanie to tylko katolicy i prawosławni, i tylko oni będą ewentualnie zbawieni.

Dzięki, że chociaż jasno postawiłeś sprawę.


Śr lut 19, 2014 14:30
Post Re: Ja, ty, on chrześcijanin
Kozioł napisał(a):
Zarówno Kościół luterański, jak i wszelkie inne założył Jezusa Chrystus.

Ta teza będzie trudna do udowodnienia, że Kościół luterański, tak samo jak i inne powstałe na skutek Reformacji, zostały założone w wieku XVI i późniejszych, a Jezus swój Kościół (zresztą wyłącznie jeden, a nie x) założył w pierwszym stuleciu naszej ery.


Śr lut 19, 2014 14:34
Avatar użytkownika

Dołączył(a): Cz wrz 25, 2008 21:42
Posty: 16043
Post Re: Ja, ty, on chrześcijanin
Kozioł napisał(a):
Gwoli wyjaśnienia: Kościół luterański nie załozył Luther nawet w sensie wyznania wiary (nie uczestniczył w jego pisaniu).
Zarówno Kościół luterański, jak i wszelkie inne założył Jezusa Chrystus. Nie obchodzi mnie przepychanka który "starszy", bo wszystkie mają to samo centrum, tego samego założyciela.


Chrystus założył jeden Kościół i zrobił to już w czasach, kiedy chodził po ziemi. Nie zakładał żadnych innych Kościołów. Nie widzę żadnego powodu, by uważać inaczej, a już na pewno takim powodem nie jest to, że ktoś sobie kiedyś (najczęściej wiele lat później) założył własny kościół, a następnie stwierdził, że ten Kościół też "założył Chrystus".. jest to jedynie podpinanie się pod autorytet Chrystusa, nic więcej.

Cytuj:
Nadal nie rozumiem dlaczego uznajesz tylko Cerkiew Prawosławną i KRK. Odrzucenie pozostałych Kościołów historycznych jest tu nielogiczne, podobnie jak odrzucenie przez ciebie starokatolików (wg KRK pełna sukcesja i ważność sakramentu).


A na czym polega ta nielogiczność, bo nie rozumiem?

Sami starokatolicy piszą:

Z perspektywy teologii starokatolickiej sukcesja apostolska – jako fundament apostolskości Kościoła, kardynalna doktryna wiary katolickiej i podstawowa norma prawa kanonicznego - powinna być zawsze rozpatrywana i rozumiana w ścisłym powiązaniu z Kościołem powszechnym i poszczególnymi Kościołami lokalnymi. Jest ona ściśle związana z ciągłością władzy kościelnej, wiernym przestrzeganiem nauki apostolskiej i sakramentalną naturą Kościoła. Jak napisano: sami sobie wystawiają świadectwo..

Cytuj:
Rozumiem, że wg ciebie w konsekwencji chrześcijanie to tylko katolicy i prawosławni, i tylko oni będą ewentualnie zbawieni.


Nie ma żadnego "wg mnie". Ja sobie wiary nie wymyślam, w przeciwieństwie do wszystkich założycieli Kościołów "w zastępstwie Chrystusa". "Wg mnie" jest tak, jak zapisano np. w deklaracji Dominus Iesus, zarówno w kwestii przynależności do Kościoła, jak i w kwestii zbawienia.

_________________
I rzekłem: «Ach, Panie Boże, przecież nie umiem mówić, bo jestem młodzieńcem!» Pan zaś odpowiedział mi: «Nie mów: "Jestem młodzieńcem", gdyż pójdziesz, do kogokolwiek cię poślę, i będziesz mówił, cokolwiek tobie polecę. (Jr 1, 6-8)


Śr lut 19, 2014 14:45
Zobacz profil
Post Re: Ja, ty, on chrześcijanin
@Alus
Cytuj:
...Dobrze wiesz iż nie ograniczam Kościoła tylko do KRK.
Podałam link do dekretu o ekumeniźmie w którym sprecyzowane jest kto jest chrześcijaninem.

Ale także w tym dekrecie jedyny Kościół to KRK i ci, którzy są w większej lub mniejszej więzi z KRK. A chrześcijanami sa tylko katolicy i ci, którzy poprzez chrzest (trynitarny?) zostali do Kościoła włączeni.

Pogląd, że od zarania obecna była formuła Trójcy w Kościele wywodzącym się z gmin żydowskich i w większości, a pierwotnie tylko się z nich składających jest naiwna i niezgodna z faktami.

Są Kościoły nie uznające KRK za chrześcijan. Nie patrzmy więc na innych ale rozmawiajmy o tym co wy sądzicie.


Śr lut 19, 2014 14:50
Post Re: Ja, ty, on chrześcijanin
Johnny99 napisał(a):
Nie ma żadnego "wg mnie". Ja sobie wiary nie wymyślam, w przeciwieństwie do wszystkich założycieli Kościołów "w zastępstwie Chrystusa". "Wg mnie" jest tak, jak zapisano np. w deklaracji Dominus Iesus, zarówno w kwestii przynależności do Kościoła, jak i w kwestii zbawienia.

W Dominus Iesus nie ma nic o tym, że chrześcijanami sa tylko prawosławni i katolicy i tylko oni będą zbawieni. Nie znam komentatora, czy teologa katolickiego tak to interpretującego. Jest to więc twój osobisty pogląd, a nie obecna nauka KRK.


Śr lut 19, 2014 14:55
Post Re: Ja, ty, on chrześcijanin
Johnny99 napisał(a):
Chrystus założył jeden Kościół i zrobił to już w czasach, kiedy chodził po ziemi. Nie zakładał żadnych innych Kościołów. Nie widzę żadnego powodu, by uważać inaczej, a już na pewno takim powodem nie jest to, że ktoś sobie kiedyś (najczęściej wiele lat później) założył własny kościół, a następnie stwierdził, że ten Kościół też "założył Chrystus".. jest to jedynie podpinanie się pod autorytet Chrystusa, nic więcej.

Całe nieporozumienie wynika z tego, że ty widzisz Kościół na ziemi w ramach struktury i tylko ludzie w ramach tej struktury są chrześcijanami, a protestanci widzą Kościół na ziemi jako wspólnotę wszystkich chrześcijan. Dla ciebie Jezus założył na ziemi tylko KRK i tylko struktura KRK jest Kościołem.Dla protestantów Jezus objawił Kościół ludziom wiary i wszyscy są we wspólnocie niezależnie od ludzkich ziemskich struktur, ponad tymi strukturami.


Śr lut 19, 2014 15:01
Wyświetl posty nie starsze niż:  Sortuj wg  
Odpowiedz w wątku   [ Posty: 71 ]  Przejdź na stronę Poprzednia strona  1, 2, 3, 4, 5  Następna strona

Nie możesz rozpoczynać nowych wątków
Nie możesz odpowiadać w wątkach
Nie możesz edytować swoich postów
Nie możesz usuwać swoich postów
Nie możesz dodawać załączników

Szukaj:
Skocz do:  
Powered by phpBB © 2000, 2002, 2005, 2007 phpBB Group.
Designed by Vjacheslav Trushkin for Free Forums/DivisionCore.
Przyjazne użytkownikom polskie wsparcie phpBB3 - phpBB3.PL