Nie odrzucam, ale zakładam taką możliwość, co wyklucza moje dalsze uczestnictwo w wyznaniu wiary.
Aby poznać jak najwięcej na temat Boga i religii w ogóle, zająłem się poznawaniem owych religii. Począwszy od samego początku, czyli od zaratusztrianizmu, z którego wywodzi się dualizm religijny. Judaizm, Chrześcijaństwo i Islam jako całość dają pełniejszy obraz osoby "Boga" i jego wpływu na umysł człowieka.


Religia uczy, że wątpliwości są czymś normalnym... i należy ją zwalczać wiarą i tylko wiarą!
I całkowicie się zawierzyć wierze, na tym polega wiara, i tego uczy... a nie jak mówisz, że wątpliwości są czymś normalnym, bo to akurat każdy głupi wie bez żadnego nauczania.

Tak, spójność nie musi oznaczać prawdziwości czegoś, ale zawsze lepsze to, aniżeli brak spójności, czego dowodem są niemal wszystkie religie.

Zdrowy rozsądek jest zawodny, tak jak mówisz... ale żeby się go pozbywać w całości, to wybacz... A jeśli ktoś buduje swoją wiarę, dopuszczając jednak wątpliwości, niepewności itp, to jego wiara również mija się z celem. W łonie Kościoła MUSISZ być ciałem i duchem... słyszałaś te słowa? Zatem Kościół twierdzi, że jeśli jesteś w łonie Kościoła tylko ciałem, ale nie duchem... nie uzyskasz zbawienia.


Tak? Od kiedy? Nie literą prawa, powiadasz...
Wiec wytłumacz mi, czym jest dogmatyzacja, i czemu służy?


No tak to wygląda w istocie. Czyli jesteśmy zgodni, że pojęcie fanatyzmu, nie tyczy się tylko i wyłącznie skrajnych form, które reprezentują dla przykładu ekstremistyczne i fundamentalistyczne bojówki islamskie. Do eskalacji dochodzi w obrębie każdej religii.
Jeśli zatem wchodzę na forum religijne, i oświadczam wszem i wobec, że jestem ateistą, agnostykiem, bo o innowiercy nawet nie wspomnę... to proszę zobacz, co sama powiedziałaś poniżej...


Ano widzisz, moja droga. Tylko dlatego się wyróżniam, że nie wyznaję wartości ogółu, czyli w tym przypadku, życia religijnego, nie tylko chrześcijańskiego, ale jakiegokolwiek innego.
Innymi słowy... Jeśli wejdziesz między wrony, musisz krakać jak i one


Z jednej prostej i oczywistej przyczyn Val. Raj jest hipotezą! Bóg jest hipotezą! Prawo Boże i plan zbawienia jest hipotezą! I w końcu samo wyznanie wiary, jako droga prowadząca do życia wiecznego jest hipotezą! A sama wiara, jest "narzędziem" twórczym, które czyni z wszystkich powyższych aksjomat! I błędne koło się zamyka.


Zapewne uznałaś za logiczne, że przeciwieństwem prawdy jest kłamstwo, ale niestety tak to nie działa. Nic podobnego. Bóg jest tylko hipotezą, więc pewności nie ma, i nie będzie. Natomiast kłamstwo pojawia się wtedy, kiedy fakt, zostanie zmieniony na blagę.
Powiem Ci, dlaczego uważam, że Bóg nie jest prawdą, i nie jest też kłamstwem.
Samo kłamstwo pojawia się później, kiedy ktoś, z hipotezy czyni aksjomat. Hipoteza nie jest kłamstwem, a kłamstwem jest aksjomat!
Czyli wszystko inne, poza samym Bogiem. Zgodzisz się ze mną?


Nie Val. Nie odrzucam założenia istnienia Boga, tylko nieprawdę, która wynika z uznania tego założenia za jedną i jedyną prawdę.


Nie? A więc prosty przykład. Zaginiecie.
Rodzice w rozpaczy. Mija wiele czasu, ale rodzice żyją nadzieją, że jednak ich dziecko żyje.
Prawda jednak wygląda inaczej.
Powiedz mi teraz: Czy będąc w takiej sytuacji, wolisz poznać prawdę, i na ile ta prawda przyniesie Ci szczęście?
Oczywiście, jest jak mówiłaś wcześniej... prawda zawsze jest najcenniejsza.
Ja osobiście wolałbym poznać prawdę, bo taka ona właśnie jest, i byłbym z tego tytułu szczęśliwy, niestety w takim samym stopniu, co nieszczęśliwy.


Tylko o to mi chodzi... A pewności nie mam, dlatego jestem agnostykiem, a nie ateistą.

Z tego co piszesz wynika jasno: każdy kto jest czegoś pewny jest fanatykiem. Nie chcesz być fanatykiem, zatem odrzucasz możliwość, że możesz być czegoś pewnym. Przeczytaj temat swojego wątku. Przecież nie masz wątpliwości, że pewność (nie)istnienia Boga jest czymś nieracjonalnym.


To poznawanie od strony teorii. Gdzie praktyka?


To niemożliwe. Jeżeli są wątpliwości trzeba je sobie racjonalnie wyjaśnić, zwalczanie ich wiarą prowadzi do utraty wiary, ponieważ z czasem będą się potęgowały.


A co to znaczy całkowicie zawierzyć się wierze? W jednym zdaniu:
Módl się tak, jakby wszystko zależało od Boga, a działaj, jakby wszystko zależało tylko od ciebie.
I to jest wg Ciebie niewłaściwe?


Spójne jest dla Ciebie to, co pasuje Ci do światopoglądu. Dlatego Twój agnostycym jest wg Ciebie racjonalny a wszystko inne już nie. Robisz to samo co religie z tą różnicą, że przedmiot jest inny.


Nigdzie w religiach nie ma nic o tym, że należy wyzbyć się w całości zdrowego rozsądku. To tylko slogan, przekonywanie siebie, że dobrze wybrałeś. Patrzysz na religie jak ludzie średniowiecza na czarownice. Masz swój wentyl bezpieczeństwa.


Nie, nie słyszałam, aby KK coś takiego twierdził. Proszę o dane autora Tych słów i źródło, żebym mogła dokonać weryfikacji.


Gdybyś nie karmił się swoimi wyobrażeniami, a zainteresowałbyś się faktami, musiałbyś zburzyć iluzje, które stanowią podporę Twoich przekonań, a na to nie jesteś gotowy. Zracjonalizujesz na swoją modłę. Wątpię, abyś przyjął to co przeczytasz do wiadomości, niemniej zaryzykuję: http://www.teologia.pl/m_k/kkk1s15.htm


Fanatyzm nie dotyczy tylko religii. Mylą Ci się mechanizmy, które się do niego przyczyniają.
Do eskalacji dochodzi nie tylko w obrębie religii, ale świeckich, liberalnych, wykształconych społecznościach. Breivik wychował się w Norwegii, w środowisku liberalnym. Nic nie wiemy o jego religii, o ile w ogóle był religijny, niemniej motywy jego czynu nie były religijne. Natomiast sprawca masakry w Aurorze uważa się za agnostyka. Był tak zdolny uczniem, że dostał stypendium doktoranckie na jednym z wydziałów medycznych.
Gdyby fanatyzm był związany z religią, nie zaistniałyby przypadki fanatyzmu świeckiego.


To mechanizm obronny. Coś pasuje do Twojej ideologii, ale niestety kontekst inny, więc przerabiasz go tak, aby pasowało i manipulujesz nieświadomie wypowiedzią. To robi Twój umysł na Twoje zlecenie. Zaszufladkowałeś ludzi religijnych jako ludzi złych, zamkniętych i zacofanych i pod to naciągasz fakty, aby obrazek był spójny.


Ciąg dalszy iluzji, którą się karmisz, a którą mylisz z prawdą. Jaka jest prawda? Ano taka, że pytałam, czy kreujesz się na kogoś innego w rzeczywistości. Odpisałeś, że starasz się jak możesz, byleby nie wyróżniać się za bardzo z tłumu. Ja Cię sprowokowałam, abyś był po prostu był sobą i napisał co myślisz, a więc abyś "wyróżniał się".
Nie potrafiłeś odczytać tego co napisałam bez nakładki swojej ideologii. Przy okazji pokazałeś, że jesteś konformistą. Gdybyś nim nie był, nie rzucałbyś tekstem o wronach. Skąd ten lęk przed pisaniem o tym, co myślisz?

Ty też żyjesz hipotezami, chociażby tą, że religia nie zaprowadzi człowieka do raju. Aby wydać taki osąd przyjmujesz za aksjomat istnienie raju, a także to co trzeba zrobić, aby się tam dostać.


To Twój aksjomat.



Czyli wg Ciebie założenia metodologii naukowej są zbudowane na kłamstwie. Odrzucasz naukę i pozostajesz solipsystą?

Dla mnie to wygląda na ucieczkę od odpowiedzialności. Dla efektu dodajesz "jedną i jedyną prawdę".


Poznanie prawdy pozwala na rozpoczęcie procesu uzdrawiania naszej psychiki, co oznacza przejście przez etapy naprawcze, aż do uzyskania radości z życia i pogodzenia się ze stratą. Jeżeli prawda kogoś zniewoli (nieszczęście) i nie będzie potrafił wyjść z tak powstałego impasu, to znaczy, że jego psychika choruje i potrzebuje pomocy.


Z tego co piszesz, wynika że masz co najmniej kilka aksjomatów: religia jest niespójna, nakazuje pozbycie się resztek zdrowego rozsądku, pewność oznacza fanatyzm etc..
Przyjęcie takich aksjomatów to ładny nawóz dla agnostycyzmu. Jednakże motywy przyjęcia takiej postawy u Ciebie mogą wynikać z iluzji, nie prawdy. Dlatego nie jesteś bliżej prawdy niż ateista z teistą. Ta sama półka.
Z tego co piszesz wynika, że się szarpiesz. Z jednej strony wierzysz w Boga, a z drugiej mówisz sobie, że to nieracjonalne, więc zmieniasz nazewnictwo(marzenie zamiast wiara). Przekonujesz siebie o tym, że religia to fałsz, a Ty wiesz lepiej(co zaprowadzi człowieka do raju), tworzysz iluzje na temat ludzi wierzących(tekst o wronach)...

Val

Napisałeś/aś

Oczywiście, że przekonanie (pewność) względem czegoś w żaden sposób nie powoduje, że dana rzecz jest lub jej nie ma. Zauważ jednak, że istnieje różnica pomiędzy:
"Jestem pewny, że stała Plancka wynosi 6.625 10^-34", co sprawdzić można.
"Jestem pewny, że Bóg (nie)istnieje", co jest jedynie nieweryfikowalnym założeniem, hipotezą opartą jedynie na własnych przemyśleniach, niepowiązaną w żaden sposób z prawami naszego świata.



Nie mogę się tutaj z tobą zgodzić Val. Religia nie uczy, że najważniejsze jest kierowanie się własnym sumieniem i (co wyniki z dalszej wypowiedzi) respektowanie przekonań innych. Być może takie jest teoretyczne założenie, jednak jak wiemy plan wyborczy jest piękny, natomiast kiedy przyjdzie co do czego ...
Jako ateista mogę powiedzieć, że religia w znaczącym stopniu miesza się w moje sprawy.

Po pierwsze, zasady rezygnacji z lekcji religii (na którą się nie zapisałem) wyglądają tak, że oboje rodziców musi wyrazić na to zgodę. Nie widzę tutaj mojej wolności przekonań, równie dobrze mogę domagać się żeby maturę z biologi napisała mi mama, matematykę dziadek itp.

Po drugie, prawo w Polsce jest w znaczącym stopniu powiązane z religią katolicką. Aborcja, eutanazja, to tylko najbardziej rzucające się w oczy przykłady tego, czego osobom niezwiązanym z kościołem nie wolno, bo jakiś tam "Bóg" tego wymaga.

Jako ostatnie mam zamiar napisać o czymś codziennym, mianowicie dzwony i różnego rodzaju eventy kościelne. Co prawda problem może wydawać się z pozoru błahy, jednak naprawdę głośne dzwony wczesnym rankiem (5:30) nie są miłym początkiem dnia dla niewierzącego który tego dnia ma wolne.




Tutaj również wtrącę swoje trzy grosze. Na potrzeby dyskusji załóżmy, że Bóg istnieje.
No dobrze, więc mamy Boga, ale jakiego. Powstało już tyle różnych koncepcji, że można tylko przebierać. Ok niech więc będzie prawdziwy ten chrześcijański. Ale jaki on właściwie jest? W ST sprawiedliwy (jeżeli chodzi o własne reguły) aczkolwiek surowy. Ten w NT jest pełen miłości i przebaczenia. Więc jak w końcu jest? Nie mogę uznać, że Bóg jest sprawiedliwy, winnych karze, dobrych wynagradza, kiedy tym samym jest miłosierny. Kiedy komuś przebaczamy nie nazywa się to sprawiedliwością lecz miłosierdziem. Odpowiedzialność za czyny jest sprawiedliwością. Poza tym, Bóg zostały wzięty w złote ramki. Jest on taki jaki jest aktualnie potrzebny a jakie najważniejszym atrybutem jest nieokreślona idealność. Jednak dobrze wiemy, że ideałem dla każdego jest co innego. Stąd religia nie zaprowadzi do raju, ponieważ szansa, że akurat trafimy na tą właściwą jest znacznie mniejsza niż gdybyśmy postępowali zgodnie z własną moralnością. W końcu dzięki temu można liczyć, że Allah, Zeus bądź jakiekolwiek inne bóstwo widząc nasze dobre życie wynikające z nas samych, mogą się zlitować i z radością powitać nasz w bramach swego królestwa

Każdy człowiek ma prawo do swoich przekonań. Jeżeli jest pewny, że Bóg (nie)istnieje to jest jego prawo. Ważne, aby potrafić uszanować odmienne przekonania.


Jakieś przykłady?


Gdy ktoś potrzebuje wroga, znajdzie go


Widocznie rodzice są rozwiedli. Standardowo uczeń przynosi rodzice kartkę, a rodzic zaznacza, czy wyraża zgodę na to, aby dziecko chodziło na lekcje religii. To ich prawo.
Porównanie jest dość chybione, analogii nie podaje się w ten sposób. Zresztą idźmy jej tropem:
nie zapisałeś się do podstawówki, więc możesz się domagać, aby uczyła się za Ciebie mama/tata/babcia/dziadek. Jeżeli rodzic zapisze Cię na kurs angielskiego, to wg Ciebie logiczne jest, że możesz się domagać, aby za Ciebie zaliczali poszczególne etapy kursu?
A jak lekarz zaleci Ci rehabilitację, rodzice posłuchają, to masz prawo domagać się, aby to lekarz za Ciebie ćwiczył?
Dopóki ktoś jest na utrzymaniu rodziców, dopóty musi się im podporządkować. Wraz z uzyskaniem pełnoletności możesz się wypisać z lekcji religii, rzucić szkołę, wyprowadzić się i żyć jak chcesz.
Rodzic ma zobowiązania wynikające z opieki rodzicielskiej i przez to dziecko jest ograniczone. Jest niesamodzielne finansowo, więc tak czy owak jest zależy od nich. No chyba, że uważasz każdego kto jest na utrzymaniu rodziców za pasożyta.


Nie rozumiesz zasad demokracji.
Jeżeli większość czegoś chce, logicznym następstwem jest, że państwo w miarę możliwości im to zapewni. To nigdy nie jest tak, że państwo jest znacząco powiązane z jakąś ideologią. Prawodawstwo jest efektem mentalności ludzkiej. Polityk to nie UFO, to człowiek. Mamy takich przedstawicieli u władzy, jakimi sami jesteśmy. Jeżeli w państwie dominuje prawodawstwo liberalne, to nie jest efekt tego, że liberałowie szantażowali polityków, ale tego, że taka jest mentalność obywateli.
Z powyższego łatwo wywnioskować, że to co mamy w PL to efekt tego, jakimi ludźmi jesteśmy.
Kolejną rzeczą z której nie zdajesz sobie sprawy, to to, że ateiści mają różne poglądy i pewnie będzie to dla Ciebie dziwne, ale są tacy, którzy nie popierają aborcji czy eutanazji.
Gdybyś urządził wybory, większość Polaków zagłosowałoby za obecną ustawą aborcyjną. Nie dlatego, że tak rozkazuje im religia, ale dlatego, że takie mają przekonania. Wystarczy popatrzeć na rozmaite sondaże np. te dotyczące antykoncepcji. Polacy kierują się swoim sumieniem i nie przeszkadza im to w życiu religijnym.
Jeżeli tak wąsko pojmujesz problem aborcji i eutanazji( że to wszystko wina religii, że jest jak jest), pozostaje zainteresować się problemem szerzej.


To jest akurat problem, który można uregulować. Sęk w tym, że skoro przeszkadza to niewielkiej garstce obywateli, nikt u władzy się nim nie zajmuje. To też problem tych jednostek, którym to przeszkadza, że nie potrafią się zorganizować i zgłosić problem gdzie trzeba.


To akurat bez sensu. Powód wyjdzie poniżej.


To teoria. Gdy ktoś uświadomi sobie, że praktyka również jest ważna, będzie wiedział, gdzie szukać.


Chrześcijanie jak sama nazwa wskazuje, kierują się naukami Jezusa, a więc NT.


Nie widzę problemu. Bóg jest miłosierny, bo wybacza, ale jest również sprawiedliwy, bo karze adekwatnie do winy. Gdy rodzic karze dziecko za złe zachowanie, to jest zły? Dobry rodzic, to taki, który wychowuje dziecko bezstresowo?


Tak jest w sytuacji, gdy człowiek patrzy na wiarę w sposób infantylny. Dorosły, dojrzały człowiek zdaje sobie sprawę z tego, że próba zaszufladkowania Boga jest kiepskim pomysłem.


Religia to tylko drogowskaz. Każdy człowiek kieruje się swoją moralnością, którą kształtuje otoczenie, czy tego chce czy nie. Jak człowiek ma rozpoznać, że ma źle ukształtowane sumienie? Weźmy człowieka z marginesu społecznego. Ty mu radzisz: kieruj się własną moralnością. Dla niego kradzieże, spanie z kim popadnie bez zabezpieczenia jest moralnie dobre. Gdyby wybrał chrześcijaństwo musiałby się dostosować. Kto ma większe szanse?
To tylko jaskrawy przykład. Mamy pociąg do dobra, który jest wrodzony, ale jest on zniekształcany przez moralność nabytą. I zarówno moja jak i Twoja moralność nie jest idealna. Wierzący ma punkt odniesienia, niewierzący nie, chyba że schowa dumę do kieszeni i poszuka jakiegoś systemu, za pomocą którego skoryguje pewne złe nawyki.
Dobro i zło jest subiektywne, o czy zapominasz. A jeśli to czynienie zła zaprowadzi do raju?

To o czym piszesz ma jeszcze jeden aspekt: Twój wniosek opiera się na hipotezie, że coś zwiększa szanse. Piszesz o Bogu w zależności od potrzeb. Czym się różni moralność takiej osoby od moralności ateisty? Każdy będzie inaczej tłumaczył sobie to co robi. Religia określa ramy Boga i wierzący o ile przyjmie system religijny nie może powiedzieć, że Bóg pochwala jego kradzieże, chyba że ma ideał Boga wg potrzeb. Podobnie jak ateista, który wyjaśni sobie, że kradzież jest dobra, bo ma co jeść, a tamten i tak ma dużo kasy.


Mogą też wiedzieć, że ateista zamknął się w swojej twierdzy wygodnego życia kierując się wyrachowaniem: jak jakiś Bóg istnieje, to mnie zbawi, bo żyję po swojemu, a jaki dobry jestem! Myślisz, że Hitler, Mao tse, czy władcy Korei Płn nie kierują się sumieniem?
Tak w ogóle, to znasz przypowieść o faryzeuszu i celniku?
"Dwóch ludzi weszło do świątyni, aby sie modlić: jeden był faryzeuszem, a drugi celnikiem. Faryzeusz skupiony na sobie tak sie modlił: 'Boże, dziękuję Ci, że nie jestem jak inni ludzie: zdziercy, niesprawiedliwi, cudzołożnicy, albo jak ten celnik. Poszczę dwa razy w tygodniu, daję dziesięcinę ze wszystkiego, co nabywam' . Celnik natomiast stał z daleka i nie śmiał nawet oczu podnieść ku niebu, ale bił się w piersi, mówiąc: 'Boże, bądź miłosierny dla mnie, grzesznego'. Mówię wam: Ten odszedł do domu usprawiedliwiony, nie tamten. Bo każdy kto się wywyższa, będzie ponizony; a kto się uniża, bedzie wywyższony."

Val

Standardy są różne i w mojej szkole jest akurat na odwrót. Tym samym piszę o tym co mnie dotyczy a nie o hipotetycznych zasadach uczestnictwa które są gdzieś tam.
Celem mojej analogi było wskazanie bezsensownego podejścia do uczniów. Z jednej strony uznaje się, że są wystarczająco dorośli aby podejść do egzaminu maturalnego tj. mają odpowiednią wiedzę z matematyki, polskiego i angielskiego oraz potrafią wygłosić referat na pewne zagadnienie, ale z drugiej strony nie mogą decydować o swojej wierze.
Jak sam/a napisałeś/aś "Rodzic ma zobowiązania wynikające z opieki rodzicielskiej ". Czy jednym z zobowiązań jest wymuszenie posłuszeństwa? Nie żyjemy już w czasach średniowiecza a przekroczenie 18 roku życia magicznie nie powoduje, że człowiek jest już dorosły. Jednak nie znaczy to, że należy go do tego wieku traktować jak istotę bezmyślną która podlega władzy rodziców, bo tak nie jest. Ja wychowywałem się można powiedzieć, że po części sam. Ojciec często w pracy lub w miejscach nieokreślonych. Matka natomiast oprócz pracy postanowiła również podjąć studia. Mimo, że zaczęło się to od drugiej klasy szkoły podstawowej i ta nieobecność trwała przez ponad 8 lat, to teraz w wieku 18 lat mogę powiedzieć, że jestem jedną z nielicznych osób w mojej klasie bez żadnych uzależnień od używek. W gimnazjum mi nie odbiło i jako jedna z 3 albo 4 osób miałem zachowanie bardzo dobre gdzie reszta klasy otrzymała naganę dyrektora. Wydaje mi się tym samym, że potrafiłbym podjąć decyzję nie będąca przejawem jakiegoś buntu.





Nie, rodzic karzący dziecko za złamanie zasad nie jest zły, lecz sprawiedliwy. Gdyby dziecko nie zostało ukarane to można by mówić o przejawie miłosierdzia wynikłego z miłości. Jednak nie łączy się to ze sobą. Nie mogę kogoś ukarać a później powiedzieć, że mu wybaczam i nazwać się miłosiernym. Miłosierny był Karol Wojtyła przebaczając zamachowcy i nie oczekując, że zostanie on ukarany za usiłowanie zabójstwa.



Ateiści mogą być źli w takim samym stopniu jak ludzie wierzący. Pamiętaj, że Hitler nie zabił osobiście tych wszystkich ludzi. Robili to żołnierze. Ci raczej nie stanowili ateistycznej zbiorowości. To prawda, wykonywali tylko rozkazy. Jednak były to rozkazy osoby która została wybrana w demokratycznych wyborach na przywódcę, a co więcej spełniano je bardzo dokładnie.
Nie można tym samym obarczać ateistów za żniwa II wojny światowej jako, że z tych wielu milinów broni nie strzelała jedna osoba, a całe narody.

Do matury podchodzi się, gdy jest się pełnoletnim. Jako pełnoletni masz prawo wypisać się z lekcji religii. Poświęć dyrektorowi przed oczami dowodem osobistym, napisz oświadczenie i problem masz z głowy. Rodziców angażować już w to nie musisz.


Skoro ktoś po 18tce nie jest jeszcze dorosły, powinien być posłuszny rodzicom. Dorosłość oznacza, że jesteś w stanie wziąć pełną odpowiedzialność za swoje czyny, czyli że rodzice nie płacą (również finansowo) za Twoje błędy.


Bez przesady. Rezygnacja z lekcji religii nie jest przejawem buntu, gdy ma się 18 lat. Po prostu z chwilą uzyskania pełnoletności uzyskujesz szerszy zakres wolności. Tak samo masz z prawem karnym. Choćbym nie wiem jak się oburzałeś, prawo karne inaczej traktuje osoby w wieku do ok. 12lat inaczej do lat 16nastu, a z chwilą uzyskania lat 18nastu traktuje go już jako dorosłego, który w pełni odpowiada za swoje czyny.


Dla mnie to oczywiste. Ateista to nie jest inny gatunek człowieka.


Wiem . Przyzwyczaiłam się, że wielu ateistów nie rozróżnia podstawowych kwestii i rzuca sloganami typu: "religia czyni ludźmi złymi", "to przez religię ludzie czynią zło" itp.
A problem jest bardzo złożony. Nieważne w co wierzył Hitler. Religia nie miała z tym nic wspólnego. Miał swoje żądze i dał im upust.
Przeprowadzono eksperyment więzienny(SPE). Polegał on na tym, że brano na ochotników przeciętnych ludzi, takich jak Ty czy ja. Część osób miała grać role więźniów, a część strażników. Każdy dostał wytyczne jak ma się zachowywać. Jednakże w 6 dniu eksperyment przerwano, ponieważ ludzie tak wczuli się w swoje role, że zaczęli krzywdzić więźniów. Eksperymentatorzy nie przewidzieli, że ludzie zaczną zachowywać się w tak niepokojący sposób. Nie było tam religii, a jednak zło się pojawiło. W każdym z nas drzemią jego pokłady. W jaki sposób zwiększyć moralność człowieka? Ty rzuciłeś tezą, że wystarczy, aby człowiek kierował się swoim sumieniem, bez oglądania się na religię.
Czy to wystarczy? Człowiek ma skłonności destrukcyjne, może być niebezpieczny dla innych i sam nie jest w stanie przewidzieć do czego jest zdolny.
Tu masz link do eksperymentu: http://pl.wikipedia.org/wiki/Eksperyment_wi%C4%99zienny
Co byś doradził ochotnikom w kontekście systemu moralnego?

Znaczy ateistów wybrali samych do tego eksperymentu? O tym nie słyszałem.

Val, definicja fanatyzmu mówi jasno i wyraźnie, że jest to bezkrytyczna wiara w słuszność jakiejś sprawy, ALE kiedy jest połączona z nietolerancją i ostrym zwalczaniem odmiennych poglądów.
Do tego właśnie sprowadza się religia, każde jedno wyznanie.
Zatem każdy kto jest czegoś pewien, nie jest fanatykiem, a staje się nim, kiedy zaczyna "zwalczać" odmienne poglądy.


Jest nią historia. O każdej religii, i jej teorii można mówić pięknie Val... historia weryfikuje praktykę


Racjonalnie!? Jeśli jesteś w stanie wyjaśnić racjonalnie istnienie Boga, chętnie posłucham...


Zmarnować życie na fanaberie, których jako człowiek nie jesteś w stanie udowodnić?


Nie. Spójne jest dla mnie to, co racjonalne. Dlatego właśnie mój agnostycyzm jest dla mnie racjonalny, a religia nie, bo jest nie spójna.


Zatem wytłumacz co robią owe religie? I dlaczego uważasz, że ja robię to samo.


Widzę, że starasz się mnie postawić w bardzo "ładnym" świetle... nie ma co.
Ale muszę Cię zmartwić Val, nikogo nie mam (najmniejszej) ochoty palić na stosie, kamienować, wieszać, czy rwać końmi moja droga. Jestem człowiekiem oświecenia


"KKK 837 "Do społeczności Kościoła wcieleni są w pełni ci, co mając Ducha Chrystusowego w całości przyjmują przepisy Kościoła i wszystkie ustanowione w nim środki zbawienia i w jego widzialnym organizmie pozostają w łączności z Chrystusem rządzącym Kościołem przez papieża i biskupów, w łączności mianowicie polegającej na więzach wyznania wiary, sakramentów i zwierzchnictwa kościelnego oraz wspólnoty. Nie dostępuje jednak zbawienia, choćby był wcielony do Kościoła, ten, kto nie trwając w miłości, pozostaje wprawdzie w łonie Kościoła «ciałem», ale nie «sercem»"
źródło:(Sobór Watykański II, konst. Lumen gentium, 14).
Z powyższego pakietu lojalnościowego wynika mniej więcej tyle, że bardzo niewielu ludzi w obecnym świecie otrzyma zbawienie... ale nie o tym mowa.
Oto jest nakaz, pozbycia się resztek zdrowego rozsądku!
Bo choć teoria może oznaczać szczytny cel droga Val... oboje wiemy jak to się kończy w praktyce.


Faktami!? To jest teoria Val, a nie praktyka.
Wybacz, że zapytam, ale czy odczuwasz silna potrzebę nawrócenia mnie z mojej, jakże złej i grzesznej drogi?
Jakby nie było Val, ale zasady moralne głoszą również inne religie, czy kolejne "izmy"...
Jak:
"Życie ludzkie jest święte, gdyż jest ono darem Boga. (chrześcijaństwo, islam)"

"Odbieranie życia ludzkiego jest zadawaniem największego cierpienia. (buddyzm)"

"Życie ludzkie jest podstawową wartością, gdyż wszyscy jesteśmy równoprawnymi członkami ludzkiej wspólnoty. (humanizm)"

"Życie ludzkie jest własnością jednostki oraz podstawą jej wolności, a odbieranie go jest pozbawianiem wolności w sposób ostateczny (liberalizm, indywidualizm, anarchizm)."


Tak, nie tylko religia... ale ten temat jest o religii własnie. Mechanizmy uruchamiające fanatyzm, występują w każdej dziedzinie ludzkich ideologii. Jednak religia jest koronnym przykładem mechanizmów fanatyzmu.


Tak, zgadzam się Val. Jednak to nie tłumaczy fanatyzmu religijnego. Podobno teoria religii, winna mieć zbawienny wpływ na owe eskalacje?
Podobno bez Boga i jego prawa, ludzie pozabijają się na wzajem.


Bo choroby nie wybierają droga Val... jak w tym przypadku zaburzenia psychiczne.
Równie dobrze, mógłbym wymieniać Ci nazwiska ludzi, którzy uważali się za papieży...i co gorsza, nimi byli w istocie.


Nie powiedziałem, że religia jest twórcą fanatyzmu, ale że kumuluje eskalację bardzo intensywnie.


Z historycznego punktu widzenia, tak to niestety wygląda... jeśli chodzi o ścisłość.


To tylko dobre przysłowie, które Cie uchroni w wielu sytuacjach, lub też ułatwi życie.
I zdecydowanie nie jestem konformistą.


Tak, uważam za pewne, że nie znam prawdy.
Co w tym dziwnego czy nielogicznego ?
Ty uważasz, że Bóg istnieje, choć dowodów nie masz.
Widzisz różnice?


A zatem wyzdrowiałem droga Val, a moje "pozostałości" w postaci marzeń, uważam jako zwykłą tęsknotę.

Ja wiem ze Boga nie ma. Ale myślę ze do życia wiecznego i do zmartwychwstania zmarłych nie trzeba Boga wszechwiedzącego, wszechmocnego i stworzyciela świata. Wystarczy rozwój nauki i opracowanie sztucznej inteligencji.
Może kiedyś stworzymy sztuczną inteligencje tak inteligentną, ze wymyśli jak wskrzeszać ludzi. Nawet tych, którzy umarli kilkanaście tysięcy lat temu a ich prochy rozsypano.

PS. Mam nadzieje ze kiedy już taka Sztuczna Inteligencja powstanie i przeczyta co tu napisałem. To połapie wszystkie atomy z których się składałem i mnie odtworzy.

Dobre...wszechwiedzący Vacarius

A ja wiem, że Bóg jest

Czy mogę Cię prosić o podanie jakichkolwiek przyczyn, które przekonały Cię do powyższego twierdzenia?
Nie uważasz, że taka "pewność" zaprzecza zdrowemu rozsądkowi?
Dokładnie w taki sam sposób, jak twierdzenie usera @Olijula?
Skoro wiadomo wszem i wobec, że Bóg jest transcendentny, jak można w ogóle mówić... "że ja wiem!"

Podpadasz pod tą definicję i jest oczywiste, że Ty tego nie widzisz i nie jesteś w stanie dostrzec. Może kiedyś uzyskasz spokój, ale nie teraz.
Bezkrytycznie podchodzisz do agnostycyzmu i zwalczasz każdy odmienny pogląd. Przy czym niesłychanie łatwo Ci przychodzi oskarżanie innych o fanatyzm.
Gdybyś nie walczył z religią, nie zwalczałbyś jej w taki sposób jak robisz tu na forum. Przyjrzyj się krytycznie temu co piszesz o religii. Wyłącznie ją zwalczasz.


O każdym poglądzie można mówić pięknie, lecz historia weryfikuje praktykę. Również o agnostycyzmie, bez względu na to jak bardzo będzie zapatrzony w swój system światopoglądowy nie zmienia to faktu, że nie jest wcale lepszy.


Jak już wcześniej się ze mną zgodziłeś, racjonalność oznacza spójność. Ty masz swój racjonalizm, ja mam swój. Bez względu na to jak bardzo będą się różniły nasze racjonalizmy i jak dużo będzie między nimi sprzeczności, nie zmienia to faktu, ze to co Cię przekonuje, jest racjonalne. Dlatego ktoś kto jest pewny (nie)istnienia Boga potrafi ten pogląd zracjonalizować. Tak samo jest z agnostycyzmem.


Znowu slogan, uprzedzenia, zwalczanie. Nie męczy Cię ta agresja? Ja nie chcę rozmawiać z człowiekiem, którym rządzą negatywne emocje, a Ty właśnie dajesz im po raz enty upust.


Mają swój system wierzeń, dogmaty. Ty masz swój system wierzeń i dogmaty.
Religie mówią, że są dobrym punktem odniesienia, zbliżają do prawy i pozwalają ją odkryć. Ty również. Zwalczają religie mające odmienne wizje bogów, Ty zwalczasz każdą religię. Twoja pewność prawdy jest na poziomie silnego (a)teisty. Systemowo nie jesteś zdolny tego dostrzec.


Mnie martwi to, ze jesteś pełen negatywnych emocji względem religii, że z nią agresywnie walczysz, że przypisujesz swoje impulsy innym.


Znowu to nakręcanie się w poczuciu zagrożenia. I jeszcze próbujesz wciągnąć w swoje lęki mnie .
Masz tam o miłości. Dla Ciebie miłość względem drugiego człowieka to wyzbycie się resztek zdrowego rozsądku?
Poczytaj więcej co mówi KK na temat zbawienia.
Można wypełniać rytuały, ale żyć nie po chrześcijańsku, czyli kraść, zabijać, krzywdzić. To jest właśnie bycie ciałem, a nie sercem. I Ciebie oburza, że taki ktoś może nie dostąpić zbawienia, bo nie stara się żyć wedle dekalogu, a wierzącym jest na pokaz?? Pochwalasz obłudę, hipokryzję?


Znowu poczucie zagrożenia, doszukiwanie się złych intencji. Nie wiem na jakiej drodze jesteś. Nie mam pojęcia, czy jest ona zła i grzeszna. Widzę tylko, że coś Ci nie daje spokoju, masz jakiś przymus psychiczny do zwalczania odmiennych poglądów i idealizowania swojej ścieżki. Czy człowiek, który poznał prawdę musi walczyć z innymi? Musi być wobec nich podejrzliwy?


Jakby nie było, Whispernight nie wygłosił swoich zasad moralnych. Uznał, że inne religie mają lepsze zasady od niego?


Poczucie zagrożenia po raz kolejny. Znowu silne negatywne emocje .
Dysponujesz wieloma sloganami, które skutecznie motywują Cię do pielęgnowania swoich uprzedzeń i walki z takich pobudek z religią. Dlaczego sobie to robisz? nie lepiej wyciągnąć przyjazną rękę do dialogu z innymi przekonaniami?


Dlaczego karmisz się takimi tekstami? Ludzie mają w sobie pokłady dobra i zła. Rodzice i otoczenie mogą dziecko uczyć, aby było dobre i wybierało je, a złem się brzydziło. Jednak w wieku lat nastu, dziecko przechodzi okres buntu i może wybrać zło. Religia daje Ci wolną wolę. Możesz żyć wedle swoich wytycznych i żadne represje ze strony religii Cię nie spotkają. No może poza tym, że nie dostaniesz rozgrzeszenia i tym samym zakaz przystępowania do komunii św., ale chyba sam przyznasz, że to nijak Cię nie ogranicza w swoich zamiarach. Nadal morderca, złodziej i alkoholik ma prawo chodzić na msze, modlić się i żyć jak mu się podoba. Chrześcijaństwo uczy, że człowieka zmuszać nie wolno do czegoś, musi sam z swojej woli chcieć iść za Jezusem. I masz o tym w ewangeliach w różnych przypowieściach. Człowieka ma taką naturę, że od niego zależy, jak skutecznie będzie walczył z ciemną stroną swojego życia.
Wolno mi wszystko robić ale nie wszystko co robie przynosi mi korzyść


Interesujące. Jeżeli masakry dokona niewierzący, to znaczy że musi być chory. Jeżeli dokona jej wierzący, na pewno był zdrowy psychicznie. Ciekawa jestem, jaka blokada psychiczna uniemożliwia Ci przyjęcie, że zło które ktoś czynił pod płaszczykiem religii, mogło wynikać z choroby psychicznej? Niespójny jesteś, ale to kolejny przykład idealizowania swojego światopoglądu.


Jak już wyżej wykazałeś...fanatyk agnostyk musi być chory, fanatyk wierzący/ateista nie. Stąd prosty racjonalny wniosek, jaki wysnułeś wyżej.
Dopiero, gdy zaczniesz walczyć z swoją agresją względem religii, zainteresujesz się osiągnięciami naukowymi, które mówią o przyczynach agresji. Póki co karmisz się iluzją...żaden naukowiec nie stawia takich tez. Nawet socjologowie i psychologowie społeczni. Ale za to ateiści i agnostycy nader chętnie rzucają takimi sloganami gardząc nauką. Dlaczego nie interesujecie się tym co mówi na ten temat nauka? Dlaczego kierujecie się swoimi uprzedzeniami?


To miło by było, gdybyś był łaskaw pisać co myślisz, zamiast wykpiwać się przysłowiem z wronami, czy też tą gadką o tym, że nie chcesz się wyróżniać. To cechy charakterystyczne konformisty.


Ano to, że wysyłasz swojemu umysłowi jasny rozkaz: nie szukaj prawdy, bo nie wolno mi jej poznać. I nawet gdybyś przypadkiem na nią natrafił, nie przyjmiesz jej z uwagi na swoje motto życiowe.
I mamy niespójność w poglądach. I to poważną, bo sięgającą podstawy Twojego światopoglądu. Otóż to, nie tak dawno stwierdziłeś, że:

Bez zbędnego wdawania się w szczegóły: jak napisano... szukajcie a znajdziecie!
Więc szukałem, szukałem i szukałem. No i znalazłem, a że owe "znalezisko" nie spełniło to moich oczekiwań, no cóż. Trza było nie szukać!
Jak i:
Zatem odpowiadam: To co dostrzegłem jest prawdą, bo religia nią nie jest!

To w końcu znasz prawdę czy nie?


Gdy wyzdrowiejesz nie będzie agresywny względem religii, nie będziesz rzucał sloganami, karmił się uprzedzeniami itp.
Nie będziesz również pisał, że jesteś szczęśliwy i nieszczęśliwy zarazem. Tu znowu kłania się niespójność w Twoich poglądach.
Przecież pisałeś:
Ja po prostu widzę odwrócony świat... na całe szczęście, i nieszczęście za razem.
Nie ma już nieszczęścia?

Sztuczna inteligencja nigdy ci tego nie zapewni. Nie wystarczy rozwój nauki i technologii. Owszem, mówi się o biomechanice, ale nikt nie zna sposobu aby przenieść świadomość - duszę do mechaniczngo ciała. Nie jest to możliwe.

Podobnie z prochami, w jaki sposób chcesz odzyskać świadomość tej osoby i włożyć ją do ciała skoro ktoś nie żyje już od tysięcy lat? Gdzie będziesz go szukał? Jego świadomości? Myślisz że wystarczy stworzyć klona w/g Twojego zdjęcia i to będziesz Ty? Nie, oczywiście że nie, to będzie tylko ktoś kto wygląda dokładnie jak Ty ale nie jest Tobą. I nigdy nie będzie, to odrębna jednostka.

Swiadomość/dusza, to jesteś Ty. Ta cząstka rozumna w Tobie. Twoja osobowość, Twoje wspomnienia, marzenia i wszystko to co składa się na Twoją osobę.

W religii wierzy się że po śmierci ta świadomość/dusza istnieje nadal, nie umiera, bo jest nieśmiertelna, ale istnieje w innym wymiarze, poza ciałem, poza materią. I tylko Bóg może na nowo okryć ciałem tą istotę, to Twoje - Ja. Nikt inny nie jest i nie będzie w stanie tego zrobić.

W niemal wszystkim co mówisz Val, masz słuszność... i byłbym najzwyczajniej w świecie nieuczciwy, gdybym trzymał się swojego, jak pijany płota...

1) FANATYZM

Co do definicji fanatyzmu, i eskalacji w obrębie "sprzeczności interesów", jesteśmy zgodni.
Nie ma znaczenia jaką ideologię wyznajemy, ale pewne jest, że przy odmienności poglądów, prędzej czy później dojdzie do konfliktu.
Nasza rozmowa Val, nie jest niczym nowym i odkrywczym, i kiedy "ateista" rozmawia z teistą... jak to się rozwija, doskonale widać. Proszę Cię Val, abyś wróciła do początku naszej rozmowy, i zwróciła szczególna uwagę na pewien aspekt.
Kiedy zaczynam mówić o tym, czego nie akceptuje w religii, de facto atakując wyznanie wiary (teizm), Ty przypuściłaś atak personalny względem mojej osoby. Nawet do tej chwili, ani razu nie odniosłem się negatywnie względem Twojej osoby Val. Nie rozpracowuję Twojego profilu psychologicznego, nie wykazuję Ci "Twojego błędnego postępowania", nie oskarżam Cię o fanatyzm, Twoje uprzedzenia, Twoją agresję! Odnoszę się do tematu, a nie do Twojej osoby!
Do teraz.
Proszę zobacz, co napisałaś poniżej:


Rozmawiać możemy godzinami Val... z każdym. Do momentu jednak, kiedy nie zaczniemy obrażać bezpośrednio rozmówcy, zarzucając mu to i owo. Wtedy rozmowa dobiega końca, i dochodzi do eskalacji.
Tak, moje postępowanie można określić fanatyzmem, względem wyznania wiary, Tak jak i Twojego postępowania względem mojej osoby.


Zatem religie mając jasną i czystą teorię, i tak będą się zwalczać (praktyka), bo tacy już są ludzie.


Oczywiście, że nie Val. Dlatego nie zgadzam się z żadną religią teistyczną. Mówię o tym groteskowo wypaczonym pojęciu dualizmu.


Niczego się nie doszukuje Val. Twoje intencje są złe!


Czy te słowa tyczą się również Ciebie Val?



Val, gdzie powiedziałem, że jeśli zbija wierzący musi być zdrowy psychicznie!?


Jest. To świat bez Boga.


Tak Val.
I Ty również byś ją znała, gdybyś zrozumiała co oznacza dla człowieka, pojęcie transcendentności Boga.