Może również przenalizować punkt 1 artykułu 2, który wyraźnie zaznacza, że
obywatele mogą tworzyć wspólnoty religijne, zwane dalej “kościołami i innymi związkami
wyznaniowymi”, zakładane w celu wyznawania i szerzenia wiary religijnej.

Jeśli ci obywatele chcą utworzyć coś, co nie jest zakładane w celu wyznawania i szerzenia wiary religijnej, to cały wniosek, mimo zgodności formalnej, jest do wyrzucenia do kosza.

Nawet jeśli przez całe trzy miesiące które ustawa daje mu na rozstrzygnięcie, każdego dnia będzie analizował punkt 1 art 2 ustawy przez 24 godziny na dobę bez przerwy, to z analizy tego punktu nie wyniknie co mają na celu pastafarianie.
O tym, co pastafarianie mają na celu, mówi wniosek, który złożyli i dokumenty do wniosku załączone. A minister ma się odnieść do wniosku. Mówił o tym sąd w ustnym uzasadnieniu, zaczekajmy na pisemne uzasadnienie. Żaden urzędnik państwowy nie ma w Polsce podstawy prawnej do kontroli działania jakiegokolwiek kościoła czy związku wyznaniowego i sprawdzania czy działa zgodnie ze swoimi założeniami. Czy może zamknąć nam parafię, jeśli stwierdzi niezgodność kazania mojego duchownego w Katechizmem Heidelberskim? Nie ma w ogóle prawa się zajmować tym, co robimy, ani tym co Wy robicie, ani tym co robią pastafarianie - jeżeli nie narusza bezpieczeństwa publicznego, porządku, zdrowia lub moralności publicznej albo podstawowych praw i wolności innych osób - a to sprawa organów ścigania i wymiaru sprawiedliwości, a nie ministra MAiC w postępowaniu rejestracyjnym. W postępowaniu rejestrowym minister działa na postawie złożonego wniosku, a nie o tym co "mówi się na mieście" o pastafarianach. Art 33 ust 3 wyraźnie stwierdza, że minister odmawia wpisu jeżeli wniosek (a nie to, co minister usłyszał o poglądach czy działalności członków i członkiń) zawiera postanowienia pozostające w sprzeczności z przepisami ustaw chroniącymi bezpieczeństwo i porządek publiczny, zdrowie, moralność publiczną, władzę rodzicielską albo podstawowe prawa i wolności innych osób. Nie znam wniosku, być może są tam takie postanowienia, ale nie słyszałem, aby minister w odmowie wpisu lub w czasie rozprawy w WSA to podnosił. Zakładam więc, że takich nie ma.


Swoje cele obywatele i obywatelki deklarują w złożonym wniosku i dołączonych dokumentach. Z deklaracji stu ośmiu obywateli i obywatelek nie wynika w żadnym przypadku, żeby celem nie było "wyznawanie i szerzenie wiary religijnej" - tak jak ją, wiarę,rozumieją wyznawcy i wyznawczynie LPS, a nie minister.

O bezpodstawności takich zarzutów w procesie rejestracyjnym dobrze pisał pół roku temu prawnik, Jakub Cupriak, w kwartalniku protestanckim "Pismo er": W obronie Kościoła Latającego Potwora Spaghetti.

Ale ten punkt daje ministrowi możliwość utrącenia wniosku na samym początku. Bez zbędnego zastanawiania się. Jesli minister jest świadomy, że celem nowego "kościoła" nie jest wyznawanie wiary religijnej, to nie może w ogóle nawet rozpatrywac tego wniosku.
To trochę tak, jakby ktos na mocy obowiązujących przepisów chciał zarejestrować swojego kota, albo chomika w Związku Kynologicznym. To nic, że uważa go za psa. Związek Kynologiczny w ogóle takiego wniosku nie będzie rozpatrywał.

jak wyżej

Pewnie co prawnik, to opinia.

Minister nie może być świadomy co jest celem danego Kościoła na jakiejkolwiek innej podstawie niźli deklaracja władz owego Kościoła. No bo co jest istotniejsze: domysły ministra czy deklaracja Kościoła? Istotny jest tu OFICJALNY CEL DEKLAROWANY PRZEZ KOŚCIÓŁ, a nie czyjeś domysły. Poza tym, robienie jaj nie jest w żaden sposób sprzeczne z szerzeniem wiary!

Na jakiej podstawie daje możliwość "utrącenia"? Przesłanki do odmowy wpisu do rejestru są określone w art 33 ust 2 i 3. Nie ma tam żadnego odniesienia do art 2, ani tego czy minister uważa rejestrowany kościół za kościół czy nie. W polskim porządku prawnym kościołem czy związkiem wyznaniowym są ci, którzy twierdzą że nim są, a państwo nie sprawuje nadzoru nad życiem religijnym obywateli i obywatelek.


Tu wracamy do kwestii pierwotnej: minister działa na podstawie przepisów, a nie tego co sądzi o rejestrowanym kościele czy związku wyznaniowym. Wpis do rejestru kościołów nie jest decyzją uznaniową, dyskrecjonalną (czy "uznaniem administracyjnym" - zob. J. Zimermann, Prawo Administracyjne, wyd. II, s. 309-312), a więc to, czego minister jest świadomy, a czego nie, nie ma znaczenia.


Nie znam statutu Związku Kynologicznego i jego postanowień odnośnie członkostwa. Ale różnica jest taka, że Związek Kynologiczny jest stowarzyszeniem a nie organem administracji i podejmuje decyzje według swoich własnych postanowień a nie przepisów prawa (choć oczywiście w ich ramach). Może przyjmować kogo chce i odmawiać członkostwa kiedy uważa, że kogoś nie chce. Jeśli przyjmie kogoś z kotem, albo z rybkami - bo tak chce - to co komu do tego? Mogą się najwyżej pokłócić o to na Walnym.


jak wyżej. Decyzja ministra w tym przypadku (wpisu lub odmowy wpisu do rejestru kościołów i związków wyznaniowych) nie jest uznaniowa.

Pewnie co prawnik, to opinia.[/quote]
Przedstawia argumenty w swojej opinii, prawnicy generalnie są z nią zgodni (nie widziałem innych prawnych argumentów, możesz jakąś inną opinię prawną pokazać?), i w ustnym uzasadnieniu (tu poczekajmy na pisemne, i na to czy nie będzie odwołania się ministra) podobnie wypowiedział się sąd.

No to po kolei.

Art. 33.
1. W trakcie postępowania w sprawie wpisu do rejestru organ rejestrowy może żądać od wnioskodawców wyjaśnień treści wniosku w zakresie określonym w art. 32, a także zwracać się do odpowiednich organów państwowych o sprawdzanie prawdziwości zawartych we wniosku danych.
->
Art. 32.
2) informację o dotychczasowych formach życia religijnego.


Encyklopedia PWN:

religia, zjawisko społ.-kulturowe, którego istotnym elementem jest stosunek człowieka do sacrum

Słownik języka polskiego PWN:

sacrum [wym. sakrum] «sfera rzeczy świętych»

świętość
1. «cecha Boga oraz osób, miejsc i przedmiotów uznanych za święte»
2. «to, co jest otoczone czcią i szacunkiem»


Na koniec wracamy do Art. 33:
1. organ rejestrowy może (...) zwracać się do odpowiednich organów państwowych o sprawdzanie prawdziwości zawartych we wniosku danych.

I tu można powołać jakich antropologów lub socjologów, aby orzekli, czy mamy do czynienia z czcią i szacunkiem, czy też czymś zgoła odmiennym.

Taką informację kościół występujący o wpis musi przedstawić wraz z innymi informacjami (adres, formy kultu, doktryna, władze, nabycie i utrata członkostwa, rozwiązanie kościoła itd) i jak rozumiem takie informacje KLPS przedstawił (nic nie wiadomo by minister podnosił brak takich informacji). Jeżeli którejkolwiek informacji wnoszący o rejestrację nie przedstawią, po wezwaniu, w ciągu 2 miesięcy, minister na podstawie art 33 ust 2 odmawia wpisu. Nic takiego nie nastąpiło, przynajmniej minister na brak się nie skarżył, ani nie wezwał do uzupełnienia informacji, których przedstawienia wymaga art 32.



A co to ma do rzeczy? Socjologia, etnologia, filozofia, religioznawstwo, psychologia tworzą i korzystają z wielu różnych definicji religii, treściowych lub funkcjonalnych, adekwatnych do postawionego zadania badawczego. W polskim porządku prawnym nie istnieje definicja religii.
W moim Kościele nie ma żadnej oddzielnej od "profanum" "sfery rzeczy świętych", uczono mnie też od dziecka, że istotnym elementem jest stosunek człowieka do człowieka. I co, nie jesteśmy wyznaniem religijnym? Może ma nas zaraz minister rozwiązać? Czy poszukać innej encyklopedii?
Jeszce raz przypomnę podstawową zasadę: minister w postępowaniu administracyjnym działa na podstawie przepisów prawa, nie tego, co wyczytał w takiej czy innej encyklopedii.


Od kiedy "jacyś" antropologowie czy socjologowie są "organem państwowym"?
Organy państwowe mogą sprawdzić poprawność peseli na wniosku, czy istnieje podany adres siedziby, czy podpisani mają polskie obywatelstwo itd. Prawdziwości wierzeń żaden organ państwowy nie sprawdzi. Nie sprawdzi też czy wyznawcy wierzą w podane wierzenia. Jeśli badania socjologiczne pokażą, że większość rzymskichkatolików nie wierzy w wierzenia Kościoła rzymskokatolickiego, to minister może Krk rozwiązać? Minister nie ma nic do prawdziwości wierzeń, ani do tego czy wierni je podzielają czy nie, niezależnie od tego, czy będą to rzymskokatolicy, reformowani czy pastafarianie. Jak "organ państwowy" może ocenić "cześć i szacunek"? A jak oceni, że reformowani nie dość okazują "cześć i szacunek", bo nabożeństwo jakieś niemrawe, to może nas rozwiązać? Żaden przepis prawa nie też daje podstawy do tego, by "organ państwowy" oceniał czy to ortodoksja, herezja czy parodia.

To jest w ogóle pomysł godzący w samą istotę religijnej wolności: ocenianie z zewnątrz bądź źródeł objawionych danej religii, bądź jej prawa do samostanowienia/samookreślania.

Nieprawda. To jest fakt.



Oczywiście, że ma. Skoro rejestruje się "kościoły i inne związki wyznaniowe", to rejestruje się kościoły i inne związki wyznaniowe, a nie co innego.



Zwracam jedynie uwagę na śmieszność twojej postawy



Nie można interpretować tych przepisów w ten sposób, że umożliwiają wpisanie do rejestru KiZW czegoś, co KiZW nie jest. Byłoby to działanie w sposób oczywisty sprzeczne z intencją ustawodawcy.



Jasne, ale to nie na temat.



Tak - kościół i związek wyznaniowy, nie jego parodia.



To nie jest prywatny osąd, tylko powszechnie znany fakt.



I nawet oni de facto nie uznają, co powszechnie wiadomo.



Jest tam po prostu stwierdzenie, że rejestruje się "kościoły i inne związki wyznaniowe", a nie co innego.

A to ktoś chce rozwiązywać Potwora Spaghetti (hehe)? Co za bzdety gadasz?

Jeśli KLPS nie jest związkiem wyznaniowym, wówczas musi mieć inne cele, które nie są celami związku wyznaniowego.

Jakie cele, które jednocześnie nie mogą być celami związku wyznaniowego, nie do pomyślenia, by zawierały się w pojęciu szerzenia i wyznawania wiary , ma wg. Ciebie KLPS? Czy działalność KLPS związana jest z religią, czy nie?

Co do tekstu Jakuba Cupriaka, choć raz już się chyba do niego odnosiłem:



Co ma zwykłe zadanie pytania do delegowania kompetencji?



Skoro brak jest definicji legalnej, to mamy do czynienia z luką w prawie. W większości przypadków nie ma ona znaczenia, nikt nie ma bowiem wątpliwości co do tego, że np. KK, kalwinizm, prawosławie czy islam to są wyznania religijne, co do np. Zakonu Braci Zjednoczenia Energetycznego, czy innych tego typu zjawisk, przynajmniej nie istnieją przesłanki do tego, by w to wątpić. I to, jak widać, zupełnie wystarcza, nikt nie ma z tym problemu. Co innego jednak Potwór Spaghetti. Tu właśnie popełniacie błąd - dokonujecie generalizacji. A Potwór się jej nie poddaje, bo charakter tej instytucji jest transparentny od samego początku.



Oczywiście, że miałoby. Przesłanki te dotyczą po prostu wyłącznie kościołów i innych związków wyznaniowych.



Taka sama sytuacja byłaby, gdyby prawo definiowało, co to jest religia. Wtedy wyznania, które by tej definicji nie spełniały, też zaczęłyby wołać, że są dyskryminowane. Przy tak formalistycznym podejściu nie ma racjonalnego rozwiązania, bo nie jest na pewno racjonalnym (i zgodnym z intencją ustawodawcy) rozwiązaniem twierdzenie, że ministerstwo ma z automatu rejestrować wszystko, czego dokumentacja się zgadza, nawet gdyby, załóżmy, wnioskodawcy otwarcie twierdzili, że wszystko, co w tych dokumentach napisali, jest kłamstwem - przecież ministerstwo może badać jedynie dokumenty, prawda? Ministerstwo zatem działa po prostu racjonalnie - z zasady rejestruje wszystko, także np. różne wyznaniowe związki odwołujące się do buddyzmu (gdyby w tym wypadku zapytało religioznawców, czy to są "religie", to zapewne też miałoby zagwozdkę), chyba że zajdzie przypadek szczególny, który każe się wstrzymać. Tak właśnie jest z Potworem Spaghetti. Tak też byłoby wtedy, gdyby, powiedzmy, istniało w Polsce wyznanie zabijające swoich wyznawców (o czym byłoby powszechnie wiadomo), tyle że "zapomniałoby" o tym wspomnieć w dokumentacji, która tym samym spełniałaby wymogi formalne. I co, rejestrujemy? Prawo to nie jest tylko litera.



A to już jest zupełnie zabawne.. czyli jednak można zbadać, czy dany podmiot jest rzeczywiście związkiem wyznaniowym, czy też ma inne cele? A na jakiej podstawie? Aaaa, no tak - chodzi o "porządek publiczny". No ale przecież na tej samej zasadzie "porządek publiczny" chroni również decyzja ministerstwa odmawiająca wpisu do rejestru KOŚCIOŁÓW I ZWIĄZKÓW WYZNANIOWYCH organizacji, która tylko udaje związek wyznaniowy, a tak naprawdę jest zbiorowiskiem znudzonych ateistów, którzy robią sobie wygłupy! Dziękuję, panie Cupriak, właśnie mnie pan przekonał, że ministerstwo miało rację nawet w sensie ściśle formalnym

Celem KLPS jest robienie sobie beki z religii, parodiowanie religii, wyśmiewanie wiary i ludzi wierzących. Jest to cel, do którego właściwa jest forma, na przykład, stowarzyszenia albo spółki z o.o. Celem KLPS nie jest szerzenie wiary, tylko wyśmiewanie szerzenia wiary, nie wyznawanie wiary, tylko wyśmiewanie wyznawania wiary - i tak dalej.

Na podstawie dokumentów złożonych przez dany podmiot? A KLPS chyba nie zakłada działalności gospodarczej. Zresztą nie zakłada jej chyba i KK, a to największa firma w Polsce. Zdelegalizować?

Oczywiście, że zakłada, poza tym kto mówi o delegalizacji? Ktoś z was uważa, że ministerstwo "zdelegalizowało" Potwora? Bo może, generalnie, po prostu nie wiecie, co mówicie?