Nie za bardzo, bo gdy mówimy o sensownosci swiata, tkwi t tym ukryte załozenie, ze ktoś ten sens nadal. Świat sam z siebie nie musi byc sensowny, a nawet nie jest sensowny. Człowiek raczej ma pragnienie rozpoznania swiata i poszukiwania stałych reguł, ale gdy mu sie wmawia, ze musi szukać sensu, to go szuka.

Tak było w początkach człowieczeństwa i w sporym stopniu jest jeszcze dzisiaj. Obszar wyjasnień religijnych (uproszczonych) wciaz sie kurczy.

.Subiektywnie. Zaś obiektywnie wszystko podlega ocenie naukowej, nic nie moze byc a priori z niej wyłaczone, Bóg takze. Nie ma dwóch odrębnych światów, jest jeden.


Istnienie ewolucji nie musi zaspokajać zadnycn potrzeb. Natomiast potrzeba poznania jest siłą napędową wszelkich badań, takze w zakresie ewolucji. A tak się szcześliwie składa, ze uzyskano wyniki pozwalające ustalic historie życia na Ziemi. To bardzo duzo, bo przedtem były tylko wyjaśnienia religijne, któe dzis można miedzy bajki włożyc.

Ateisci nie tworza religii. Wyjasnienia naukowe uważaja po prostu za jedyne możliwe. Zreszta w całej nauce obowiązuje zasada, że szukamy wyjasnień naukowych; podporądkowują sie jej takze ci naukowcy, którzy wyznają jakąś religię.
Ważna cechą nauki jest gotowość do zmian, nie moze wiec byc mowy o fanatyzmie (choc w praktyce zdarzają sie naukowcy-fanatycy, są jednak wcześniej czy później eliminowani przez system nauki). Tylko religie są fanatyczne, gdyz z definicji są niezmienne.

A to że swiat nie jest sensowny zakrawa już na dogmat wiary.
A jak cżłowiekowi wmawiają że nauka opisuje obiektywnie swiat,to jak to nazwać?Slepą wiarą czy moze inaczej?



A obszar wyjasnień naukowych oscyluje tylko w ramach ludzkiej percepcji wspieranej przez przyrządy.(redukcyjny model swiata).Bezposrednie doswiadczenie uczy ze ziemia jest płaska,natomiast doswiadczenie naukowe dowodzi,że ziemia jest okrągła.Które z tych dwóch jest obiektywne prawdziwe (niezależne od punktu widzenia)?



Nauka bada materię,a więc tylko swoją domenę.Religia dotyczy sfery ducha,dlatego tez obszar ten nie ma tutaj zastosowania.
Czyli to że:obiektywnie wszystko podlega ocenie naukowej jest klasycznym dogmatem swieckiej wiary.



Nie musi,ale zaspokaja potrzeby przynajmniej tych osób, które patrzą w sposób odmienny od tego jaki preferują kreacjonisci.


Te wyniki to tylko interpretacja swiata w ramach okreslonych metod.Kolejny prawdziwy dogmat.


Jezeli naukowiec odzrzuci dogmaty swickiej religii i przystąpi do analizy metodami teologicznymi jego obraz swiata diametralnie się zmieni.

Myslisz, ze nauce to sie kiedys uda? Czy wiara w nauke przez ciebie przemawia.. co?
Wg mnie nigdy to sie nie uda, bo tylko Bóg daje zycie i wlasnie to jest dowod na to, ze On jest Stworca a nauka niby wszystko wie, ale jakos nie umie niczego udowodnic. Zostaje wiec teoria, w ktora trzeba uwierzyc..



Staram sie unikac GMO choc wiadomo, ze nie jest to obecnie trudne. Ale troche poczytalam na ten temat i wiem, ze GMO jest szkodliwe. Nie polecam tez tobie pilaster.
GMO to na pewno nie jest kreacjonizm wiesz. Moze tez nie ewolucja, ale tez zadna rewolucja, bo to tylko niezdrowe jedzenie, ktorego nawet zwierzeta nie chca jesc.


Tak pilastrze, dokladnie tak jest, ale to przeciez nie jest nic nowego taka informacja. Na pewno juz o tym wielokrotnie slyszales od roznych ludzi.
Zgadza sie?


Rozumiem, ale przeciez sa tez naukowcy, ktorzy wierza Biblii. Wiec moze byc i taka opcja. Prawda? To przeciez zalezy tylko komu ufamy, kogo wybieramy by zaufac. To indywidualna decyzja czlowieka. Ale to zawsze DECYZJA serca.
Mozna zapytac do jakiego kosciola chodzisz?
Ostatnio zobaczylam w Slowie taki werset.
"obawiam się jednak, ażeby, jak wąż chytrością swoją zwiódł Ewę, tak i myśli wasze nie zostały skażone i nie odwróciły się od szczerego oddania się Chrystusowi." 2 koryntian 11
Pomyslalam wiec sobie, ze ci katolicy, ktorzy wierza, ze Biblia zwlaszcza ST to literackie opowiesci myla sie na podstawie tego wersetu. Oni twierdza, ze Adam i Ewa nie istnieli (Bóg stworzyl swiat przez ewolucje), a przeciez Pawel wyraznie pokazuje, ze nalezy patrzec na poczatek stworzenia doslownie a nie tylko w jakies przenosni. Ze Ewa jak najbardziej istniala i zostala zwiedziona.
A coz to znaczy racjonalne myslenie? Czyli takie, ktore akceptuje wiekszosc? To jest kryterium jakim sie trzeba kierowac?


Wiesz, czytajac Biblie trzeba madrosci, ale tez objawienia. Jedne fragmenty nalezy traktowac doslownie, a inne nie koniecznie. Z tym, ze nie raz te, ktore wydaja sie niemozliwe jednak trzeba traktowac doslownie. Przykladem moze byc narodzenie Pana Jezusa z DZIEWICY. Niemozliwe? Nielogiczne? A jednak trzeba wierzyc, ze tak wlasnie sie stalo.


To nie sa moi guru. Nie mam guru, ani idoli. Ale pytasz why? Dalam przeciez linka wiec moze warto sie zapoznac wiecej niz tylko z tytulem?
pozdrawiam

Czyli jeżeli uda się stworzyć sztuczne życie to majanovak zmieni zdanie? Czy nie zmieni?


To nie jest obecnie możliwe...




Skąd wiem? Z objawienia? I dla kogo szkodliwe?



Wręcz przeciwnie. Kreacjonizm modelowy. Organizmy zaprojektowane przez inteligentnego projektanta w konkretnym celu.



Czyli które dowody są naciągane a które sfałszowane? Konkretnie?



Słyszeć, to pilaster słyszał. Ale nigdy żadnych konkretów.




Nie "Biblii" się wierzy, tylko "interpretacji Biblii wg.... (tu wstawić odpowiednią nazwę). Pilaster wierzy interpretacji autorstwa UNK. A majanovak? Czyjej?



Można



Czyli majanovak nie wierzy Kościołowi katolickiemu, jego Urzędowi Nauczycielskiemu, papieżom, biskupom i kapłanom. Tak właśnie myślałem.

Z Katechizmu Kościoła Katolickiego







Albo z encykliki "Immortale dei" papieża Leona XIII



Tak naucza mój Kościół i dlatego jest on moim Kościołem. Ale zapewne Kościół majanovak naucza inaczej




Nic podobnego. Większość tego nie akceptuje.




Oczywiście majanovak posiadła zarówno ową mądrość, jak i objawienie.



Linka do swoich guru.

Ale to raczej trzeba zaliczyc do PROBY pewnej kreacji i to niestety nieudanej, wiec o sukcesie nie ma tutaj mowy wiesz, choc dla dobra ludzkosci byloby to korzystne. No ale nie udalo sie. Znowu. I nie uda, bo zycie jest tylko od Boga. Nie da sie go wytworzyc w laboratorium.


Nawet jak bys slyszal to nie przyjmiesz. To sprawa decyzji. Bo dowodow dostales juz pewnie cala mase, ale wszystkie odrzuciles. Nie mam racji?


Wierzy sie Biblii, bo Biblia to Bóg choc pewnie tak nie uwazasz.
To nie ludzkiej interpretacji sie wierzy, choc jak czlowiek nie ma wlasnego zdania to polega na cudzym.. Zwlaszcza na poczatku zycia z Bogiem polega sie na cudzej interpretacji, ale z czasem trzeba jednak miec juz wlasne wiesz..
No z wyjatkiem Ksiego Objawienia, bo to b.trudna Ksiega.
Dlatego wlasnie jest problem w KrK, bo oni wierza katolickiej interpretacji, a do tego wlaczaja jeszcze zrodla poza biblijne czyli np. Tradycje, ktora stawiaja na rowni (a w praktyce powyzej) Biblii.
A co to jest UNK? Nie znam. Ja czytam Biblie sama, slucham WIELU ludzi, ktorzy czytaja Biblie SAMI i stad mam takie a nie inne przekonania w sercu. To nie jest wyuczone, bo ktos mi kaze tak myslec, ale mam pewne myslenie, jestem na pewnym etapie rozwoju i poznania Slowa.


To do jakiego kosciola chodzisz? Katolickiego? Wczesniej myslalam, ze jestes niewierzacy, ale teraz to mysle, ze z KrK. Mam racje?


No tak jestes katolikiem z krwi i kosci co..
Maja nie wierzy nikomu kto mowi nauki sprzeczne z biblijnymi.
Bo kim jest papiez? Czy nie czlowiekiem, ktory tak samo jak kazdy musi poznawac Biblie i miec objawienie Slowa Bozego? Bo czy to, ze jest w jakims urzedzie sprawia, ze automatycznie ma nauczycielem slowa? Nawet urzad by mu na to nie pozwolil, bo ma inne zadania i obowiazki. A nauczyciel slowa 'kopie' w Slowie godzinami wiesz. Znam osoby, ktore potrafily 'siedziec' w Slowie po kilkanascie godzin dziennie.
Powiedz czy calowanie koranu, ktory zaprzecza Boskosci Chrystusa albo przyjmowanie znaku boga sziwy czyli zwyczajnie rzecz mowiac znaku szatana swiadczy o poznaniu Biblii przez JPII? Bo JPII calowal koran i przyjal znak boga sziwy na swoje czolo. Co powiesz na ten temat?


Oczywiscie, ze sie zgadzam "Zagadnienie początków świata i człowieka jest przedmiotem licznych poszukiwań naukowych".


No wlasnie to nie moze byc wiec ewolucja, bo werset mowi, ze swiat powstal przez wypowiedzenie Slowa przez Boga i nie powstal z rzeczy widzialnych. Zgadzasz sie?


Uroczysty charakter, a coz to takiego? A inne ksiegi nie maja waznego-uroczystego charakteru?
Alez to wszystko ogolnikowe wiesz. Trudno sie nie zogdzic z tak ulozonymi zdaniami. Za wyjatkiem oczywiscie tesktu o 'zywej' Tradycji, bo Tradycja nie powinna miec takiego znaczenia jak sie jej przypisuje w KrK.


Same ogolniki. Oczywiscie, ze "cokolwiek jest prawdą, to od Boga musi pochodzić"..
Sama woda plynie, a ja bym wolala 'mieso'.. konkrety..


To co piszesz to sa rzeczy, ktore nic nie wnosza do dyskusji wiesz.
Kazdy sie moze podpisac pod tekstem w stylu: "wszelki wynik badań ludzkich zgodny z prawdą, Kościół uznaje za jakiś ślad Bożej mądrości".
Wielkich odkryc w tym nie ma, sam przyznasz..


Myslisz, ze ewolucji nie akceptuje wiekszosc?


Mysle, ze twoj cynizm jest tutaj zbedny. Byloby chyba milej gdyby nie bylo sarkazmu czy cynizmu w naszej rozmowie. Nie uwazasz?
Maja ma po prostu wlasne zrozumienie, na etapie na ktorym jest obecnie. Pewne rzeczy widzi, pewnych nie widzi. Pewne rozumie, a innych nie rozumie.
Jak kazdy kto czyta samodzielnie Pismo.


Moge co najwyzej dac ci nazwiska ludzi, ktorych cenie, ktorych slucham, od ktorych sie ucze, ale powtarzam nie mam guru, ani idoli i nigdy nie mialam.

@Pilastrze nie odpisales nic na temat wersetu, na ktory sie powolalam.
"obawiam się jednak, ażeby, jak wąż chytrością swoją zwiódł Ewę, tak i myśli wasze nie zostały skażone i nie odwróciły się od szczerego oddania się Chrystusowi"
Czy ten werset nie swiadczy o tym, ze nie mozna wierzyc jak wielu (ale nie wszyscy) katolikow wierzy, ze Biblia to w wielu miejscach literackie opowiesci i w 'realu' nie bylo zadnego Adama i Ewy i zadnego weza-kusiciela i nie bylo jedzenia zadnego jablka itd..
Czy ten werset nie pokazuje, ze jednak powinnismy traktowac Adama i Ewe doslownie? Ze tak rzeczywiscie bylo na poczatku stworzenia? I ze oni naprawde istnieli?
Co powiesz?

Dlaczego nieudanej? Osiągnięto to co chciano osiągnąć, czyli próba była jak najbardziej udana.



Czyli jeżeli się to uda, to majanovak zmieni zdanie? Konkretnie zmieni, czy nie zmieni?



Ależ skąd. Wystarczyłby jeden dowód. Byle mocny. Niestety, nie macie ani jednego.



Niestety, ani jednego Tylko zwykłe bleblanie.

Teraz majanovak też nie przedstawia żadnego dowodu, nawet cytując kogoś innego.



Majanovak nawet nie zna Biblii (w oryginale), zatem trudno to mówić o uwierzeniu. A nawet tylko samo tlumaczenie już jest pewną interpretacją.



Papierowy cielec? To twierdzenie to herezja zwana bibliolatrią.



Owszem, nie uważam.




To nie jest problem. To jest rozwiązanie problemu.



Urząd Nauczycielski Kościoła. Czyli papież i prawowierni biskupi wypowiadający się oficjalnie na temat doktryny.



W językach oryginalnych?



Owszem



Dlaczego? Chociaż to zrozumiałe. Dla was każdy poza wami jest niewierzący (w papierowego cielca)




Nic podobnego. maja nie wierzy nikomu, kto mówi nauki sprzeczne z tym, co jakiś guru powiedział o Biblii.

Przeciez np w Biblii nie ma nic na temat tego, że ewolucja nigdy nie zaszła. Ale guru twierdzą co innego, a majanovak im wierzy.



Następcą św Piotra, Namiestnikiem Bożym, ziemską głową Koscioła, etc, etc...



Owszem, dzieje się tak z łaski Ducha Świętego.




Które "wspaniale wzbogaciły naszą wiedzę" Czyli te poszukiwania były i są jak najbardziej owocne i wartościowe.




Świat powstał z woli Boga. A w tym świecie zachodzi ewolucja. Widocznie taka a nie inna jest właśnie wola Boga.



Widocznie mają mniejszy.



Tako objawia w nieomylności swojej Majanovak, zatem to prawda.



Wystarczające, aby móc jednoznacznie stwierdzić, że według nauczania Kościoła, nie ma żadnej sprzeczności pomiedzy wiarą a nauką (w tym także teorią ewolucji) i z samej doktryny wynika, że takiej sprzeczności być po prostu nie może.

Jeżeli się komuś wydaje, że taką rzekomą sprzeczność dostrzega, to znaczy, ze albo nie rozumie prawd wiary, albo nie rozumie prawd nauki, albo (najczęściej) ani jednego, ani drugiego.



Doprawdy? A majanovak przecież uważa inaczej? Prawdy naukowe wg majanovak nie pochodzą od Boga.




Majanovak i inni wyznawcy kreacjonizmu jakoś nie mogą.



Oczywiście że nie. W ogóle osoby, które faktycznie rozumieją teorię ewolucji (abstrahujac, czy się z nią zgadzają, czy nie) są w mniejszości. Zdecydowanej mniejszości.




Praktyka dyskusji z majanovak świadczy o czymś zupełnie innym.

Czyli pilaster kwestionuje wartosc cudu. Wniebowziecie jest jednym z praw fizyki z tym, ze jeszcze niewyjasnionych. Strach zapytac o zmartwychwstanie.
I jeszcze to:

A jaka to "moc" dowodu, braku zwiazku nauki z religijnymi sugestiami, pilastra zadowoli?
Jak przypuszczam, mozolne czlapanie "prawd wiary" za ogonem doswiadczen naukowych pilastra nie przekona?

Wbrew twierdzeniom niektórych filozów, kreacjonizmu, rozumianego jako zjawisko świadomego inteligentnego kreowania organizmów lub przynajmniej niektórych ich cech w określonym celu dałoby się dowieść, gdyby takie ślady w przyrodzie istniały. jakie to mogłyby być ślady pisał już pilaster wielokrotnie:

Na bezdrożach kreacjonizmu

Projektant niezbyt inteligentny

Zaprojektowane światy

Piszesz nie na temat. Zgadzasz się ze sens musi byc przez kogos nadany czy uważasz, ze istnieje sam z siebie?
Wmawiają? Nauka z definicji opisuje swiat i stara sie to robić w sposób najbardziej obiektywny. To nie jest dogmat tylko zadanie.



Czy to źle?

Wiadomo, ze doswiadczenie naukowe. Nie każda prosta obserwacja daje obiektywny wynik. Gałym okiem nie zobaczysz bakterii, co nie przeszkadza jej w wywołąniu choroby.

Nic podobnego! Nauka bada takze sferę ducha a ta jej gałąź nazywa sie psychologią. Religia jest alternatywnym wyjaśnieniem, sprzeczym z nauką.


Najlepszym dowodem absolutnosci wyjaśnień naukowych jest ich stopniowe przyjmowanie takze przez religie. Na przykład dzis juz nikt nie uważa, ze deszcz jest wywoływany przez anioły otwierające zawory.


Gdyby którykolwiek naukowiec wystąpił z tym publicznie, naraziłby sie na śmiesznośc; chyba się zgodzisz? (Nie chodzi oczywiscie o jego prywatna wiare ale o przedmiot badań).

No, no, a co by to było gdyby analogiczne rozumowanie odnieść do samego Boga?

owszem, według nauczania Kościoła nie ma, co jednak nie znaczy że nie ma obiektywnie.
Raczej świadczy o tym, ze potrafi spojrzeć z pozycji niezależnego obserwatora. Przy wcześniejszym zdefinowaniu, ze sprzecznosci nie ma, trudno o spojrzenie obiektywne.

Oczywiscie że się zgadzam.Natomiast to Ty napisałeś :swiat nie jest sensowny


Nauka naciąga na swiat swoje okulary, religia swoje a bezposrdnie doswiadczenie swoje.Kazde z nich korzysta z innych metod dochodzenia do prawdy z ty że pojęcie prawda definiowane jest w kazdym z tych obszarów odmiennie.Skutek jest taki że mamy do czynienia z opisami niesprzecznymi.



Kazdy dogmat składa się ze zdań.


A to zależy co chcesz udowodnić.


Doswiadczenie naukowe jest niezależne od punktu widzenia?

Sam napisałeś powyżej ze bakterii nie mozna zobaczyć gołym okiem.A jezeli nie można, to należy użyć mikroskopu,a ten jak wiadomo zalicza się właśnie do punktu widzenia

Obiektywność to sposób widzenia który wyklucza prywatne,subiektywne doswiadczenia.
Tak więc bez narzędzia nie mozna stwierdzić że bakterie istnieją.Dlatego też, patrząc bez mikroskopu, kazda osoba widzi (nie widzi) to samo,czyli wynik doswiadczenia jest de facto obiektywny



Generalnie rzecz biorąc psychologia bada człowieka,czyli materię.Ale oczywiscie Twoje twierdzenie jest bardziej szczególowe.


Zbyt ogólnikowe stwierdzenie nie uwzględniające specyfiki wypowiedzi.

Ten przykład ktory podałeś, jest de facto charakterystyką poetycką,której uzywa np; Biblia do opisu wielu zjawisk.
Tak więc poezja nie rosci sobie pretensji do czegoś co mozna nazwać:"faktycznym twierdzeniem"
Dlatego też stawianie w opozycji tych dwóch metod jest całkowicie bezzasadne.
ponadto:

A czy fakt, że swiatło mozna opisać jako falę i jako cząstkę oznacza, że metoda naukowa daje sprzeczne wyniki?


No cóż w srodowisku dogamtyków kazdy inny punkt widzenia zostaje wyparty.Tak działa ludzki umysł.

Nie "i" tylko "lub". My, naukowcy, nie opisujemy światła jednocześnie jako falę i jednocześnie jako cząstkę lecz w zależności od warunków brzegowo-początkowych jako falę lub jako cząstkę. A światło zapewne nie jest ani jednym ani drugim. Na razie mamy dwie różne struktury matematyczne i w części eksperymentów wygodnie jest użyć jednej struktury (opartej o pojecie cząstki) a w innych drugiej (opartej o pojęcie fali).

Czy Ty Hosi w ogóle pojmujesz co to jest sprzeczność w nauce? Sprzeczność mamy wtedy, gdy z teorii wynika jakąś wartość liczbową a z praktyki otrzymujemy wartość zupełnie odmienną.

Wyżej zacytowane Twoje zdanie świadczy, ze o metodzie naukowej masz równie wielkie pojęcie jak o logice (to nawiązanie do innego wątku). Przede wszystkim trzeba sobie zdawać sprawę, z faktu, że nie mamy continuum danych doświadczalnych, dysponujemy tylko wyrywkowo wybranymi punktami. Przez zbiór punktów można przeprowadzić nieskończenie wiele funkcji pasujących do tego zbioru (czyli teorii naukowych). Nawet gdyby te punkty były idealnymi punktami matematycznymi! A nie są bo wszystkie nasze pomiary są wykonywane z dokładnością, która nie jest absolutna, czyli nie są punktami lecz pewnymi obszarami, co jeszcze bardziej zwiększa liczbę możliwych do przeprowadzenia przez te punkty funkcji.
I każda z tych funkcji będzie poprawną teorią naukową dającą te same wyniki!!!! To nie jest sprzeczność tylko matematyczna oczywistość! O sprzeczności w nauce mówimy wtedy, gdy wyniki przewidywane przez teorię nie pokrywają się z eksperymentem a nie wtedy, gdy istnieje wile teorii dających zbliżone wyniki - bo możliwość istnienia wielu różnych teorii dających te same wyniki jest oczywista matematycznie.

Skoro sie zgadzasz, ze ktoś ten sens musi nadać, to sensowny jest tylko na gruncie religijnym, bo sens moze nadac tylko Bóg ( jako istota zewnetrzna wobec świata).
Dla niewierzących nie istnieje ktos nadajacy sens czyli ne istnieje tez sens.

Czyli jestes zwolennikiem rozszczepienia świata na dwoje. A jak pojęcie prawdy jest definiowane w religii?


Nie "zdanie" tylko "zadanie". Nie uznaje sie a priori, ze nauka ma jakas cudowną zdolnosc, lecz stawia sie przed nią zadanie obiektywnego objaśniania świata. Sa to objaśnienia na miarę aktualanie posiadanych możliwości i mogą ulec zmianie gdy pojawią sie mozliwosci bardziej zaawansowane. Nie wiem gdzie tu miejsce na dogmaty.


Przy bardzo sformalizowanym i płytkim mysleniu tak by było i mielibyśmu dwa obiektywizmy: oka nieuzbrojonego i uzbrojonego. Gdybyśmy poprzestali na obserwacji prostej, nigdy bysmy się nie dowiedzieli o istnieniu bakterii. Jeśli spojrzymy głębiej, odkrywamy, ze nasza obserwacja, z pozoru obiektywna, jest jednak subiektwna (pomimo, że jest powtarzalna) z powodu fizycznycn ograniczeń naszego organizmu.


Wypowiedź ogólnikowa z przykładem to chyba jakas nowa kategoria?
Nie zgadzam sie, ze charakterystyka poetycka ale nie chcę sie nad tym tutaj rowodzic. Mogę podać inne przykłady o ile nie zgadzasz się z tezą o stopniowym przjmowaniu.
(O świetle pisali już inni, więc nie bedę sie powtarzal).


Czyli ze całość społeczności naukowej to- Twoim zdaniem- dogmatycy.