co do idealistów
to moga narobic dużo złego ale i tyle samo dobrego
jedno pewne
nie przejdą przez życie spokojnie

Pug ja swoje nieprzewidziane emocje lubie (owszem czasami działają na moja niekorzyść) ale i tak je lubie
gdybyśmy wszyscy byli tacy doskonali to świat by był strasznie nudny

"Czyż dzieło doskonałości może nie być doskonałością ?"
tak jeśli ta doskonałość jest świadoma
tak jak genialny malarz
to że maluje arcydzieła nie znaczy że nie może namalować czegoś prostrzego, prymitywnego

hej! ja tez nie umiem siebie ogarnać rozumem ! a ty Pug umiesz? (siebie nie mnie )
ja tez znalazłam sprzeczność w twojej wypowiedzi!

Znając dokładną historię twojego życia mogę łatwo przewidziec jak zachowasz się w określonej sytuacji.

no za nic nie moge znaleść fragmentu ale gdzies tam napisałes że człowiek przez swoje emocje których sam nie jest w stanie kontrolowac jest nieobliczalny
o i tu sie kłóci
pytałeś:
Ilu twoich znajomych pisze poezję ? Ilu jest myślicielami ?
no nie to że co drugi ale kilku sie znajdzie - poetów kilku znam muzyków kilku "malarzy" a myślicielem to jest każdy mnie lub bardziej
tyle żeby myśleć to trzeba mniec na to siłe jak sie wróci z roboty do domu część polaków to ma w głowie tylko sen w ramach odpoczynku lub kielicha na relaks (i jak tu myśleć o czymś konkretnym)

Pielgrzymie podoba mi sie twoja definicja dojrzewania
ps. niech będzie że Bóg mnie kocha ale czemu tak z tym wyskoczyłeś jak Filip z konopii ?

Wiesz co Pielgrzymie. Wyzwalasz we mnie strasznie negatywne emocje. Musze się mocno kontrolować by nie napisać ci kilku "ciepłych" słów. Oczywiście pierwszą moją myślą było, że moja irytacja wynika z tego, że piszesz prawdę. Bo tak zwykle jest. Ale nie. To nie to. Oczywiście masz w części rację. Nie zawsze używam prawidłowych słów. I często daję się wciągnąc w bezsensowne rozumowanie. Zresztą tylko dlatego, że mnie do tego zmuszasz. Powiem ci Pielgrzymie, wiem co dla ciebie stanowi sacrum i ty wiesz co dla mnie stanowi "sacrum". Ty jeździsz po moim ja jeźdzę po twoim. Wydaje ci się, że ateista nie ma słabych punktów ? Co do argresji wypowiedzi, to mogę pobierać u ciebie korepetycje ... dyskusja jest z tobą tak wybitnie nieprzyjemna, że aż mnie czasem skręca ...

Moja "schizofrenia" to poprostu obrona przed twoimi definicjami. Nie zgadzam się z nimi, i nie zgadzam się na dyskusję z ich udziałem.
Najpierw podaj definicję, potem ja ją zaakceptuję albo przedstawię własną a dopiero potem zaczniemy tego używać w zdaniach "logicznych" ...

Ewolucja jest procesem, jest procesem niekierowanym i bezrozumnym. Twierdzenie, że zmierza do jakiegoś celu jest bez sensu.

Siedzę w serwisie "wiara" i to cię najwyraźniej doprowadza do szału co ? Zamiast głębokich rozważań religijnych jesteś zmuszony do obrony fundamentów. Mnie nie zależy na rozwoju wiary chrześcijańskiej w tym kraju. Wprost przeciwnie. A bawię sie tu nieźle. Dla mnie to zupełnie wystarczy.

Dlaczego się nie zabiłem, smutne pytanie pielgrzymie. Świadczy o tobie. Czy wiara jest jedynym sensem twojego życia ? Czy bez niej zostało by ci już tylko samobójstwo. Żal mi ciebie, i mówię to prawie szczerze.

Ja żyje, bo mi się to podoba. Nie potrzebuję zdefiniowanego sensu. Mam głęboko gdzieś co będzie po śmierci i czy w ogóle coś będzie. Traktuje to jako rodzaj niespodzianki

Wiesz czym się różnimy Pielgrzymie. Ty zbudowałeś bardzo złożony system by usankcjonować swoją wiarę. Powiązałeś to złożonymi przemyśleniami. Naciągasz rzeczywistość do swojej wizji. Ja tego nie robię. Ja tylko obserwuję i próbuję opisywac to co widzę. Odrzuciłem przy tym całą twoją wizję, więc robię wszystko od początku. Dla mnie świat nie musi mieć sensu by istniał. Dla mnie świat nie musi mieć początku ani końca. Ja mogę podefiniowac wszystko od nowa. Ja nie żyję by się doskonalić czy zasłużyć na zbawienie, czy na cokolwiek na czym tam wam zależy. Największą moją przyjemnością jest obserwowanie i wyciąganie wniosków. Tymi wnioskami dzielę się z wami na forum. Duża częśc moich wniosków nie pokrywa się z waszą wiarą. Ja nie wychodzę z punktu teorii, jak ty. ja nie buduję swojwj wizji naciągając ja do treści jakiejś książki. Ja wychodze od praktyki. W teorii zapewne będziesz lepszy. Możesz mnie utopić w wymyślonych "logicznych" uzasadnieniach istnienia "Boga". Dobrze jednak wiesz, że nie mają żadnej wartości, bo Boga nie ma. Każdy z nas głęboko w swoim wnętrzu zdaje sobie z tego sprawę. To rzeczywistość, nie bajka z tysiąca i jednej nocy. W rzeczywistości wszystko jest boleśnie prawdziwe. Bogowie to mieszkańcy zbiorowej wyobraźni. Jedyną istotą która cię wyłucha na ziemi jest drugi człowiek.
Pytasz na czym opieram swój światopogląd. Odpowiadam, na tym co widzę i co wiem. Na czym ty go opierasz ?

Koniec Pielgrzymie, nie ustosunkuję się już do żadnej kolejnej wysuniętej przez ciebie kwestii. Na następne musisz zasłużyć. Mam dość ciągłego odpierania twoich ataków na to co mówię. łapania mnie za słówka i wyszukiwania nielogiczności. Żądam twojego światopoglądu. Żadam wzajemności. Najpierw poweidz mi co ty myślisz i dlaczego tak myślisz. Pokaż mi teraz siebie.
To bardzo wygodna pozycja którą sobie wybrałeś. Wielki krytyk i prześmiewca. Pozwolisz, że teraz ja się pośmieję. Nie gram już dłużej zgodnie z twoimi zasadami. Żadam dyskusji. Jeżeli nie potrafisz mi tego zapewnić, nie mamy dłużej o czym rozmawiać.

P.S.Nie żałuj ateistów, my akceptujemy siebie i świat takimi jakimi są. W przeciwieństwie do was ...

P.S.2 Pojawiasz się, tak rzadko, że nie pamiętam nawet zwykle o czym rozmawialiśmy. Było by dobrze, gdybyś (jeżeli zdecydujesz sie na kontynuację) pojawiał się cześciej.

Wiesz, Pug

A w moim przekonaniu cała ta Twoja "Obrona ateizmu w portalu "Wiara" sprowadza się do jednego:
- po prostu nie przyjmujesz do swojej wiadomości udowodnionych Ci prawd...
I pełną rację ma Pielgrzym w tym, co mówi. A w moim przekonaniu świadczą Twoje wypowiedzi tylko o tym, że ty nie chcesz przyjąć tych prawd przyjąć do siebie, gdyż Ty z góry stoisz na stanowisku, że religia jest czymś gorszym od ateizmu.
I wydaje Ci się, że to Ty masz rację...
A tu jesteś w błędzie, przyjacielu...
Ale o tym - w następnym moim poście...

pozdrawiam !

ddv

Tak sobie czytam to wszystko i strasznie mi smutno.
Najpierw Pug. Bardzo mi sie podoba ze z nami jestes, duzo madrych rzeczy mowisz. Jako wytlumaczenie powodu dla ktorego tu przyszedles najlepiej uzyc chyba checi dostymulowania, co i moim wizytom tutaj przyswieca D

Teraz (niestety) Pielgrzym. Z twoich postow wyplywa tak duza agresja, ze czasem sie nawet boje; jak na chwile obecna to bardzo nie chcialbym sie z toba spotkac. Argumenty z koncowki twojego posta sa calkowicie pozbawione tresci merytorycznej, za to nie powstydzilby sie ich znawca NLP (tak apropo tematu: czy ojciec przestal cie juz napastowac?).
zeby nie pozostac goloslownym: "Tymczasem, jak łatwo zauważyć, stają się po prostu ofiarami losu, takimi życiowymi nieudacznikami, którzy w rzeczy samej bardziej są zniewoleni niż można to sobie wyobrazić." Jakikolwiek komentarz nie jest chyba potrzebny.

ddv163 wasze argumenty nie sa udowodnionymi prawdami, nie mow jak matematyk, ze wszystko jest tu jasne i logiczne. Jak narazie potwierdzone zostalo tylko istnienie BOGA jako praprzyczyny, a to Pug akceptuje, na to ze ingeruje w rzeczywistosc nie znalazlem jeszcze rzeczowych i matematycznych D dowodow. Tak samo jak na to ze nie jest tylko jakas bezrozumna energia, albo ze sam nie ma zadnej swiadomosci, o milosci nie wspomne.

Pozdrawiam

Zanim zaczniesz dyskutować o Bogu i świecie popraw albo schemat albo nazwę tego twora, który narysowałeś. Wszak Ciebie i Puga - ze względu na poglądy - obowiązuje szczególnie ścisły sposób wyrażania się a także poprawne używanie symboli. Powinieneś nazwać się "łamacz szczękowy", bo twój symbol bardziej przypomina to urządzenie.

Hmmm, Pug Rozumiem że posty Pielgrzyma Cię irytują...
Ale pozwól że się przyczepię
Do stwierdzenia że "Dobrze jednak wiesz, że nie mają żadnej wartości, bo Boga nie ma. Każdy z nas głęboko w swoim wnętrzu zdaje sobie z tego sprawę."
Bo jedyne stwierdzenie do jakiego masz prawo, to to - że Ty jesteś o nieistnieniu Boga wewnętrznie przekonany i przedstawiane Ci argumenty Cię nie przekonują.
Dokładnie tak samo jak ja jestem wewnętrznie przekonana o istnieniu Boga. I dla mnie te argumenty są wystarczające, by taką możliwość przyjąć - choć oczywiście nie udowodnić w sposób naukowy ponad wszelką wątpliwość.

Natomiast ten fragment mnie po prostu dziwi.

Ja bym tak nie potrafiła. Ja nie potrafię funkcjonować nie widząc - nie mając poczucia sensu tego, co robię. Tzn - mogę nie wiedzieć dokładnie. Ale sama w sobie muszę widzieć jakiś cel.
Potrafisz istnieć bez celu? Jestem, czuję, myślę. Robię to co mi sprawia przyjemność. Jeśli przestanie Ci sprawiać przyjemność - przestaniesz istnieć? To pytanie teoretyczne

Tak się zastanawiam - teoretycznie Jaka jest Twoja definicja szczęścia? I jaka jest Twoja droga do jego osiągnięcia? I co chcesz zrobić - z cierpieniem?
Bo odnoszę wrażenie - popraw mnie jeśli się mylę - że stosujesz dwie z trzech zasad horacjańskich - carpe diem i złotego środka...
Horacy dodawał do tego jeszcze memento mori... Czy Ty uznajesz -epikurejczyków bodaj? To: śmierć nas nie dotyczy, bo: 1/póki jesteśmy nie ma śmierci 2/gdy jest śmierć już nie ma nas? Tylko - co z tego? Skoro problem leży nie w fakcie śmierci a w przerwaniu istnienia?

Jak mówię - ja szukam sensu. Wynurzenie się z chaosu przypadkowych form w sposób przypadkowy po to by w końcu się rozpaść... Jaki może być cel czegoś takiego? Istnienia zlepku zwiazków chemicznych i przebiegających między nimi procesów? Dlaczego ten zlepek cokolwiek odczuwa - dlaczego stworzył Knossos, Pompeje, Notre Dame, dlaczego powstały dzieła Leonardo da Vinci, Picassaa i Salvadore Dali? Dlaczego Schulz napisał Sklepy cynamonowe? Dlaczego ten zlepek tworzy pojęcia abstrakcyjne i sprawia mu przyjemność badanie innych zlepków i wyciąganie wniosków? Dlaczego dąży do przetrwania?
Dlaczego, dlaczego, dlaczego...
A jeśli ten twór otrzymał coś co ja - nazywam duszą... To jakiż byłby sens istnienia tego czegoś - na chwilę? Bo nasze życie to chwila w skali wieczności... I co z tą duszą - dalej? Ginie? I od kogo ją otrzymałam?

I wrócę do ostatniego pytania - dlaczego jest cierpienie? Jak chcesz go uniknąć? Czy właśnie:


Ja wolę żyć odważnie, wolę iść tam gdzie chcę, gdzie widzę sens i potrzebę - narażając się na cierpienie i akceptując je - jeśli jest potrzebne.
Po to mi sens, Pug. Po to by mieć wolność wyboru. Po to by nie żyć asekurancko...
Nie wiem, czy tak chcesz żyć. To pytanie - nie ocena. Ale jakbyś nie żył - cierpienia nie unikniesz. Potrafisz je - uzasadnić? Przyjąć? Nie pytać - dlaczego?

I powiedz, dlaczego uważasz że nie akceptuję świata takim jakim jest? I życia takim jakim jest? Ze wszystkimi jego barwami - jasnymi i ciemnymi?
Nie akceptuję jedynie bezsensu świata - nie zgadzam się z Twoją opinią o nim. A nie ma dowodu że świat jest bezsensowny.

Po co żyję - w końcu? Żyję po to by być dla innych. By dawać. By iść obok kogoś. Tak jak inni idą obok mnie. Bo ciężko się idzie - samemu.
Wędrówką jedną życie jest człowieka
I jestem w tym - szczęśliwa. Tak naprawdę i w środku i mimo bólu i cierpienia - czasem.

Jesteś szczęśliwy, Pug?

ależ jotko!
przecież ci dwaj (pug / pielgrzym)
zarzucają sie co raz stwierdzeniami co drugi na 100% ma wśrodku
jeden tłucze swoje drugi swoje
każdy równie pewny swego
słowa puga
" Dobrze jednak wiesz, że nie mają żadnej wartości, bo Boga nie ma. Każdy z nas głęboko w swoim wnętrzu zdaje sobie z tego sprawę."

pielgrzym
Owszem, jesteś dzieckiem Boga - o czym się niebawem przekonasz. On istnieje, a tu masz marne "pięć minut".
(bywały dosadniejsze fragmenty ale nie chce mi sie szukać)

jeden krzycze - jest! drugi - nie ma! a wspólny kawałek waszych wypowiedzi to : wiesz o tym w swoim wnętrzu (i tak w kółko)

pewnie jak piszecie posty to tupczecie nóżkami o tak
chcecie prawdy absolutnej ? prosze bardzo
w swoim wnętrzu to na pewno macie m.in. flaki jakże lubiany przysmak kuchni polskiej

mam nadziej że wasze miny (po przeczytaniu tego)są minimum takie
lepiej byłoby jak takie a super jeśli takie

bo to ten post ma na celu: ulzenie atmosferce która z minuty na minute staje sie coraz bardziej napieta!!!!
life is brutal!

Vigilance ma rację.
Do niczego nie dojdziecie w ten sposób.
Po prostu.... życie Wam pokaże co jest prawdą.

Natomiast można porozmawiać o samym życiu wymieniając doświadczenia...

A ja już wyłączam Forum bo miałem się oduzależniać od internetu.

Vigilance - zgadza się. Jeśli chcą - trudno.
Ale Pug tym zdaniem pośrednio wypowiedział się o moim środku - i przeciwko temu protestuję
Zresztą - bez złości Po prostu tego nie lubię
I dzięki za próbę rozładowania amosfery

Pozdrawiam

próbę .?..?.. ?
to brzmi jak by na niczym spełzła...
a gdzie ci dwaj?

: ) ::jupi: :: :
- PALENIE SZKODZI ZDROWIU NIE PALIĆ! ! ! ! ! ! !

czy tu aby ostatnie nie zadużo ikonek emocji sie pojawia

W tym momencie merytoryczną dyskusję uważam za zamkniętą... Pozostała co najwyżej "agapa"...

PugCondoin - swoim ostatnim postem, uważam, złożyłeś broń i tym samym niejako przekreśliłeś rozwój tej "polemiki" jeszcze w fazie początkowej. Właściwie trudno się temu dziwić, bo jeśli jedyną bronią jest "logika własnej roboty", to sam na siebie łatwo możesz nią bicz ukręcić. Nie miałem zamiaru Cię zdyskredytować - praktycznie sam tego dokonałeś... A z tematu zrobił się taki "kącik satyryczny"...
Co do meritum problemu, to niektóre uzasadnienia z Twojej strony przypominają, no, chyba dość dobrze znany Ci gatunek literacki: fantastykę.
Tym razem ustosunkuję się może do jednej kwestii a mianowicie rzekomej "obrony fundamentów" z mojej strony. Niestety nie sprecyzowałeś o jakie to "fundamenty" Ci chodzi. Jeśli o religijne, to w tej dyskusji raczej w ogóle ich nie bronię, bo Ty ich nie podważyłeś (raz bodaj padło kilka pustych frazesów, których chyba dotąd nie rozwinąłeś); jeśli chodzi o fundamenty tej "dyskusji" (aspekt formalny), to ona praktycznie ich nie posiada i można dopiero mówić o chęci ich postawienia. Zostało stworzone jedynie wrażenie, że "coś się dzieje".
A jeśli już się bawisz, to baw się poważnie...
Rączka z drutami, to jeszcze nie parasol!

Vigilance - tyle "płaczek" na poprzedniej stronie zamieściłaś... Twoją ostoją jest Bóg, który jest miłością!

PTRqwerty - odnośnie Twego ostatniego postu, to jakby zabrakło w nim jeszcze jednego emotikonu, który mógłby być podsumowaniem niniejszej "dyskusji" w znaczeniu ogólnym, a wypowiedzi nadsyłanych przez pewnego gościa w sposób szczególny, a mianowicie tego: .

Vigilance
Masz rację, emocje to cały smaczek życia, ale nie opowiadajmy, że dążymy do doskonałości ...
Do idealistów podchodzę sceptycznie, bo zwykle okazują się naiwnymi głupcami i zwykle są pożerani przez własne rewolucje ...
Doskonali malarze nie malują prosto i prymitywnie. Co z tego, że mogą. Będziesz wydawać skrzekliwe dźwięki kiedy możesz krystalicznie zaśpiewać ?

Nie napisałem, że w pełni siebie rozumiem, ale wydaje mi się, że idzie mi lepiej niż innym pod tym względem ... Ludzie są czasem tak dziwnie potłuczeni na własną prośbę, że aż mi ich żal ...

Ok zgoda pewna nieścisłość, człowiek jako jednostka jest nieobliczalny bo nie znamy jego przeszłości i pełni czynników jakie na niego wpłynęły. Np. ktoś może panicznie bać się gęsi i nas tym mocno zakoczyć, ale jeżeli będziemy wiedzieć, że w dzieciństwie został mocno pokąsany przez te patki, zaskoczenia już nie będzie ...

Wiesz o co mi chodziło z tymi znajomymi ... człowiek ma większy potencjał niż zwierzęta ale to nie znaczy że go wykorzytuje. Dużo ludzi na świecie żyje bardzo prosto, nawet w złożonej cywilizacji ...

Wcale nie tupię nóżkami odpisując na post pielgrzyma ale co do pisania o wnętrznościach to masz rację. Cóż jestem człowiekiem i nic co ludzkie nie jest mi obce. także chęć ugotowania kogoś żywcem za jego urocze podejście do mnie. Przyznasz, że i tak się nieźle kontrolowałem


Ddv163 co ty mi przyjacielu udowodniłeś co ? Nic. Nie chodzi o to, że nie akceptuję pewnych "prawd". Uważasz, że powtarzając dane kłamstwo wystarczająco często uczynisz je prawdą ? Ostatnio właściwie nie odpowiasz na moje posty, tylko piszesz takie głupoty jak powyżej. I to mnie zarzucasz brak argumentów ?
Tak wydaje mi się, że mam rację podobnie jak tobie wydaje się, że ty ją masz. Nasza dyskusja ma na celu roztrzygnięcie tego problemu. I nie odnosisz na tym polu, żadnych znaczących sukcesów ...

Imadło, miło mieć na forum kogoś kto wesprze mnie choć trochę, dzięki


Jotko, pisząc te słowa do których się przyczepiłaś rzeczywiście chciałem uzyskać efekt pewnej refleksji. Powiem ci całkowicie szczerze, że to był bezpośredni powód mojego ostatecznego odwrotu od religii i "wiary". Po prostu pod całym tym blichtrem, legendami i 2000 letnią tradycją nie kryło sie nic więcej niż iluzje. Wyobraź sobie świat bez "Boga", zastanów się jak by wyglądał. Jak ja to zrobiłem stwierdziłem, że wyglądał by dokładnie tak samo jak ten na którym żyję. To dla mnie koronny argument. Nie ma różnicy więc po co przepłacać

Długo szukałem sensu, zastanawiałem się po co i dlaczego. I doszedłem do ciekawego wniosku. Gdybym miał widzieć dlaczego to bym wiedział. Czy celem ludzkiego życia jest szukanie sensu swojej egzystencji ? Nawet gdybyś przypadkiem ten sens znalazła i tak nie będziesz pewna, że to on
Moim zdaniem celem życia jest samo życie. Nieważne jak. Żyj i ciesz się tym ... Bez względu na to co przyniesie to życie ... W końcu co mamy do stracenia ? Dla swoich prywatnych celów traktuję życie jako czas nauki. Ale to moje podejście ...
Cierpienie jest integralną cześcią życia. Nie można cały czas obżerać się słodyczami. Nie można cały czas otaczać się miłością. Cierpienie zmusza do myślenie i pozwala dojrzeć. Pozwala spojrzeć z innego punktu widzenia. Odrobina jeszcze nkomu nie zaszkodziła ...
Nie mam nic przeciwko życiu na krawędzi. Jak mówiłem, życie to nauka. Nie oceniaj, tylko obserwuj i ucz się. Nie ma nauki bez błędów, a ten kto siedzi pod kołdrą niczego się nie nauczy. Ale co to ma do religii ?

Nie twierdzę, że świat jest bezsensowny, twierdzę, że jego sens nie ma dla mnie wielkiego znaczenia. Nie spędzę życia na poszukiwaniu św. Grala ...

Moja droga, żyjesz, bo się urodziłaś. To nie była twoja decyzja, więc nie opowiadaj po co żyjesz ...


Dobrze wy się czujecie z tymi emotikonami ?