Niby nie musi, ale zostawia. Chyba przy braku interakcji Boga z ludźmi nie byłoby religii.



No pewnie. Równie dobrze Korea Płn. moze zadeklarować, ze jest wzorem wolnosci i demokracji, a z tej deklaracji będzie wynikało iz tak jest w rzeczywistości.

Najprostszym przykładem jest teza o istnieniu Boga, która nie jest naukowo weryfikowalna, natomiast przez religie jest głoszona jako pewnik.

Jak to samorodny?
A fotosynteza?
Mozna wierzyc/nie wierzyć w Boga i uznawać pewne procesy za sensowne w kontekscie samej natury.Nie trzeba wieżyc w istotę pozaziemska, ażeby autoamtycznie nadawać znaczenie pewnym zjawiskom.Z tym ze przyczyna-Bóg pozwala bardziej spójnie spoglądac na rzeczywistość.Mamy osobę i sens.W przypadku ateizmu brak takiego czynnika skutkuje mniejszą wiarygodnoscią.(w mojej ocenie)


Są procesy naturalne takie jak fotosynteza, ale są też katastrofy naturalne, które należą juz do zaburzeń samej przyrody.Ta druga kategoria w mojej ocenie należy do zdarzeń nie mających większego sensu.


Pytanie tylko o jaką prawdę chodzi:teologiczną,naukową,czy jeszcze jakąś inną.
Jezeli twierdzisz,ze tylko jedno jest prawdziwe, to przypuszczam że chcesz zawłaszczyć ten termin do swoich celów.Ale to juz ocierałoby się o dogmatyzm.To jak to jest?


A dlaczego w ogóle miałyby się schodzić?Z czego to ma wynikać?

Po drugie ludzka percepcja (naukowa,doswiadczeniowa,religijna) stanowi róznorodną ingernecję (determinant) w swiat rzeczywisty,a to juz coś troszkę innego niż rzeczywistość alternatywna czy swiat alternatywny.Zadna z tych koncepcji nie wyklucza się wzajemnie ponieważ wynika z róznych punktów widzenia.




Kazdą obserwację czyli,a na dalaszym etapie interpretację determinuje okreslony punkt widzenia,a w Twoim przypadku z tego co pamietam, jest to ateizm.Tak wiec wynik obserwacji przekuty na zdanie:nauka jest sprzeczna z religią jest dogmatem, czyli zdaniem kategoryczno-redukcyjnym wykluczajcym mozliwość niesprzecznosci.

Ponadto: sama naczelna teza religii nie pretenduje do miana formuły naukowej,dlatego też nie można jej poddac powyższej weryfikacji.Należy stosować procedury adekwatne i to na ich podstawie wysuwać okreslone wnioski .Z tego co napisąłeś tutaj wynika,albo przynajmniej ja to tak rozumiem,że jedyną prawomocną metodą wyjasniania wszelkich zjawisk jest procedura naukowa.
Jak wykazałem wczesniej, bezposrednie doswiadczenie jest opcją alternatywą, pretendujacą również do miana obiektywnej.Podobnie i religa spełnia swoja rolę na płaszczynie duchowej dając odpowiedzi w wielu obszarach,alternatywne.


Wybacz,ale zdania: nie może byc wielu metodyk badania swiata,albo jest to metodologia optymalna i jedyna zakrawają na kolejne dogmaty .
Jak wykazałem wcześniej,człowiek może badac swiat bezposrednio poprzez zmysły, albo przy pomocy religii.Wszelkie metodologie są adekwatne co oczywiste w ramach swoich procedur.


Jest na ogół subiektywne z tym ze zarówno naukowcy jak i nie naukowcy mogą ją podzielać.
Ponadto kazdy człowiek moze okreslić czy dana ksiazka jest np; biała ,a to już jest kryterium obiektywne nie wymagające procedury naukowej.



Ale Ty jesteś pewny

Badanie starozytnych tekstów odbywa się róznymi metodami.W srodowisku teologów nie ma jednoznacznego stanowiska w tej materii.Ponadto,fragment który zaprezentowałeś jest de facto tekstem religijnym o charakterystyce poetyckiej,co chociazby już z tego powodu wyklucza go z kategorii literalnej.Bo chyba przyznasz, że badanie którego dokonali starozytni nie może podlegać weryfikacji naukowej.Zreszta,jakbysmy chcieli przyjąc ustalenie nauki w jakiejś kwestii sprzed, powiedzmy 100 lat i obecne, to moglibyśmy dojść do kuriozalnego wniosku, że nauka jest sprzeczna z nauką Prawda że dziwny wniosek?


To przecież Ty stoisz na stanowisku że religia jest sprzeczna z nauką tak więc powinieneś bezspornie wykazać sprzeczność.Jak na razie takowej nie widać.Mamy więc daleko idący ogólnik nie uwzgledniajcy specyfiki religii.Tyle.

Trudno żeby było inaczej, skoro to własnie Kościół jest twórcą nauki i jej "niedogmatycznego" (kwestia dyskusyjna, ale niech będzie) sytemu.



Przede wszystkim zaznaczyć należy, że dogmaty nie są "formułowane" przez Kościół, tylko przez ...Boga. Natomiast instytucje kościelne (sobory, papieże), natchnione przez Ducha św jedynie "przekładają" owe dogmaty na język materialny - ludzi, tak samo jak Biblia jest swego rodzaju "przekładem" Słowa Bożego na pojęcia używane przez istoty materialne - ludzi.

Stąd rozumienie dogmatów może się zmieniać wraz z rozwojem nauki i poszerzaniem naszej wiedzy, natomiast same dogmaty oczywiście nie.




Eksperyment myślowy dowodzi,że takiego "bezspornego dowodu" nie da się w żaden sposób przeprowadzić, zatem nie można też w żaden sposób modelować reakcji Kościoła na jego zaistnienie. Mamy tu do czynienia ze swoistą niezonaczonością.

Swoją drogą, to przed pobytem w Jerozolimie nie miałem np pojęcia, że grób Jezusa nie był otwierany od ...czasów cesarzowej Heleny, czyli od IV wieku! (w XV wieku otwarto tylko najbardziej zewnętrzne pokrywy, później nawet i to nie). Kto wie, co sie tam znajduje?

Zresztą np badań archeologicznych Wzgórza Świątynnego też nigdy nie przeprowadzono.

askadtowiesz



Nie, bo definicje "wolności i demokracji" są względem niej zewnętrzne. Natomiast to na czym polega nauka kościoła określane jest tylko i wyłącznie przez naukę kościoła.



Skoro nie jest weryfikowalna, to znaczy że nie jest sprzeczna z nauką

Ślad Boga jest dwojakiego rodzaju: nadprzyrodzone objawienie Boże i naturalne objawienie Boże.
To nadprzyrodzone znane jest z ksiąg biblijnych, zwłaszcza Nowego Testamentu.
To naturalne objawienie Boże ma charakter ludzkiej refleksji natury filozoficznej, opartej na zasadzie przyczynowości. Wie o tym także Biblia, np. Ksiega Mądrości i Paweł do Rzymian.
"Z wielkości i piękna stworzeń poznaje się ich Stwórcę".
"Poganie (niewierzący w jednego prawdziwego Boga) nie mogą wymówić się od winy".
Obydwa argumenty dla zaprzysiężonego sceptyka i standardowego dziurownika mogą byc niewystarczajace, ale dla wiekszości, dla normalnego umysłu jednak istnieją.


Samo stworzenie, czyli powołanie kosmosu albo duszy ludzkiej z nicości, wymyka się pojęciu ewoluicji.
Ale jaki masz, Askądtowiesz'u, argument, że Bóg nie może stworzyć, czy raczej uformować ciała człowieka ewolucyjnie?
Masz jakikolwiek na to dowód?
Słucham?
Nie słyszę. Proszę głośniej!

Nieprawidłowy wniosek, bo nauka sie zmienia (nawet i religia sie zmienia, choc zauważa sie to niechetne). Zreszta określenie "nauka" to skrót myślowy. Musielibyśmy użyc dłuższej frazy, np. ustalenia naukowe z roku 1900 i ustalenia naukowe z roku 2000. To chyba nikogo nie zdziwi.

Nie jest weryfikowalna w sensie: nie daje sie zweryfikować naukowo, a nie w sensie: nie podlega weryfikacji. Nauka wymaga dowodów, których tu brak, więc teza jest zweryfikowana negatywnie. Dla pocieszenia mozna dodać: jak na razie.

Nie wiem właściwie co chciałeś powiedzieć. Z ostatniego zdania jednoznacznie wynika, ze ślady materialne są- i to jakie!


O ile coś takiego w ogóle miało miejsce; a jest to bardzo dalekie od pewności.
Ależ moze. Można wymyślic dowolną ilosc wariantów powstania człowieka. Chodzi jednak o wybranie prawdziwego, oczywiscie poprzez badania, a nie spekulacje.
Moga tez być, a nawet są różni bogowie. Wiec nasuwaja sie pytania: który, jak? Masz odpowiedzi?

Można powiedziec ze wszystko na swiecie ma sens.Dlaczego?Dlatego że gdyby było inaczej nie dochodziłoby po prostu do pewnych zdarzeń.Samo tsunami jest procesem przyrodniczym,który ma swoje uzasadnienie podobnie jak fotosynteza.(choć w innych kategoriach)Problem pojawia się w momencie kiedy skutkiem takiego wydarzenia sa ofiary smietelne.


Nie tle nie ma,co nie rozróżniasz.
Patrzysz przez pryzmat dwuwartosciowej logiki stąd te wnioski.
Z punktu widzenia nauki,twierdzenia:
Foton jest falą
Foton jest czątką
sa prawdziwe.
Gdyby przyjąc Twój punkt widzenia,tylko jedno z nich musiałoby być prawdziwe.A tak jednak nie jest.
Dlaczego?
Ponieważ kazdy z tych dwóch opisów jest wypadkową innego eksperymentu.
albo;
Jabłko ma smak słodki
Jabłko ma 200 gramów wagi.
Obydwa twierdzenia są prawdziwe, pomimo tego ze odnoszą sie do innej kategorii,odpowiednio:pierwsze do dosiwdczenia zmysłowego,drugie do naukowego.
Podobnie wyglada kwestia z twierdzeniami religijnymi.(logika systemu)



Percepcja to postrzeganie swiata poprzez zmysły.Stanowi ingerencję w tym sensie,że nadaje okreslony kształt wydarzeniom czy zjawiskom.Nie jest to proste odzwierciedlenie swiata takim jakim on jest "sam w sobie",tylko takim, jakim widzi go człowiek.Przykład:trawa nie jest zielona niezależnie od postrzegania;tzn;pies widzi ją inaczej niz człowiek.W ramach ludzkiego postrzegania zmysłowego mamy jeszcze podkategorie,(religia,doswiadczenie,nauka)


Dokadnie to samo miałem na myśli.
Z drugim zdaniem też się zgadzam.


W ogólnym zarysie:
stół mozna badać róznymi przyrządami.
A Jak i gdzie zbadac naukowo (jakimi przyrządami) Boga,istotę z definicji duchową?
Ponadto:
Twierdzenia religijne tzn:takie które odnajdziemy np;w Biblii mozna weryfikować naukowo przy pomocy chociazby,archeologii.Tutaj i nie tylko,nauka niewatpliwie przydaje się.
Ale zeby nasze twierdzneia maiły szerszy sens, nalezy je zaszeregowac do odpowiedniej kategorii,a nie stawiac w opozycji.Uproszczenia niczemu praktycznie nie służą,no chyba że z góry przyjętym założeniom dogmatycznym.


Sens istnienia człowieka na ziemi,skąd się wzieło zło,jaka bedzie przyszłość i wiele wiele innych.
Wszystkie odpowiedzi na te pytania nabierają określonego sensu w odniesieniu do sfery religijnej.


Nie muszę uznawać zadnych prodedur naukowych,czyli prostych też,do tego,azeby zweryfikować kolor czy kształt książki.Wystarczy sam wzrok.Inaczej jest w przypadku kiedy chcę poznać długość,szerokość czy wagę ksiązki.Tutaj niewatpliwie potrzebne są określone narzędzia.
Przyznasz chyba,że kolor nie jest sprzeczny z wagą ?


Realna forma poetycka
Z tym że tez zawory w dalszym ciągu nie dają mi spać
Dalej:
Z nauki wiemy skąd (procesy naturalne) się bierze deszcz.
Z religii (twój fragment) wiemy (tzn.niektórzy) kto uwolnił te prawa.
Czyli, nauka bada "jak", religia bada "kto".Inne obszary inne procedury.Niesprzeczność.


Nie mozna zobaczyć i zweryfikować jak anioły posługują się zaworami.Nauka jest bezsilna



Dokonałem specjalnie redukcji czasowej,azeby wykazać ci,że w samej nauce inne procedury determinują inne wyniki.Analogicznie;religia i nauka operują w ramach róznych procdedur, co przekłada się na inne wnioski.Jezeli pierwszy wariant tzn:nauka jest sprzeczna z nauką nie jest dla Ciebie do zaakceptowania,to drugi: religia jest sprzeczna z nauką również powinien taki być.

Na szczęscie jednak nikt na serio nie aspiruje do ustalania na czym polega nauka kościoła, poza samym Kościołem

Zreszta w polityce to dosć częste, ze dyktator nazywa siebie demokratą.



Nie. Teza jest niezweryfikowana, zwłaszcza że mamy do czynienia z bytem niematerialnym, czyli z samej definicji, niemożliwym do badania przez naukę.



Owszem, cały Wszechświat jest takim własnie śladem.

Co u Ciebie znaczy sens – trzeba wyrazić jasno.
Informuję więc, że dla mnie sens oznacza, że coś ma jakieś racjonalne uzasadnienie: ma jakaś przyczynę lub ma swój cel.
Mówisz, że “nie wszystko w świecie ma sens”. Co to znaczy? Że nie ma przyczyny? Że nie ma celu?
Piszsz: “To wszystko z punktu widzenia ccłowieka”. A czy bierzesz pod uwagę, że poznanie ludzkie jest nadal bardzo graniczone i nie może decydować, czy cos nie ma sensu?
Więc konkluzja: Można tylko mówić, że JAK DOTĄD w danym zjawisku/rzeczy nie dostrzegam sensu.
Nie można zaś pisać, że “Nie wszystko w nim [świecie, człowieku] ma swój sens”.

Askądtowiesz, że weryfikacja prawdy (teologicznej, jak i naukowej) może być tylko doświadczalna? Kto to zadekretował? Czy np. do prawd historycznych zawsze jest dostępna weryfikacja doświadczalna? Kiedy ona jest mozliwa?

Trudność w tym, że według Ciebie weryfikacja naukowa to tyle co doświadczalna! Taki sobie Twój dogmatyzm.

Ale jeżeli w naukę wciska się dogmat, że tylko to, co potwierdzone doświadczalnie, jest prawdziwe...

Jeśli za naukę uznajesz tylko procesy badawcze oraz sumę ustaleń i hipotez, to rzeczywiście ich zmienność jest jaskrawa.
Kiedy jednak mówi się o stosunku między nauką i wiarą, to mamy na myśli raczej tylko ustalenia.
Bowiem jaki sens ma dyskusja między ustaleniami jednej, hipotezami drugiej?

Co znaczy, że religii (chodzi pewnie o chrześcijaństwo) dowodów brak? Głosisz tu kolejny dogmat ateizmu czy agnostyczymu, oparty na poprzednim, że naukowe/prawdziwe (niepotrzebne skreslić) jest tylko to, co jest sprawdzalne doświadczalnie.
Chrześcijaństwo ma właściwe sobie dowody, natury historycznej: fakty objawienia Staregio i Nowego Testamentu. I argumenty filozoficzno-teologiczne

Ale jaki masz, Askądtowiesz'u, argument, że Bóg nie może stworzyć, czy raczej uformować ciała człowieka ewolucyjnie? Ewolucyjne powstanie ciała ludzkiego jest dowiedzione. To powstanie nie podlega terminologii stwarzania - nie było stwarzeniem, a tylko tworzeniem.
Kreacja zaś duszy ludzkiej jest tematem filozoficzno-teologicznym. I nie wstawiaj tu swojego dogmatu o weryfikacji przez doświadczenie.

Pojęcie Boga i jego istnienie też jest natury filozoficzno-teologicznej. Jest ono weryfikowalne tylko w tej metodzie i w metodzie historycznej, jeżeli bierzemy pod uwagę objawienie Boże.


Tak, mam. W filozofii i teologii panuje tylko pojęcia Boga jako Absolutu. Taki Absolut nie może być czymkolwiek ograniczony; może być tylko jeden.

Ale przyczyna i cel są skrajnie subiektywne! Przed chwilą byłem na zakupach i strasznie zmokłem bo padał deszcz. Padał aby:
- mnie oblać
- wywołać potop i zgładzić wszystkich grzeszników
- dostarczyć roślinom wody
i tak dalej... Twoje rozumowanie pachnie na kilometr Arystotelesem. A jest o wiele jaśniejsze, jednoznaczne i łatwe do zastosowania kryterium sensu. Sensowne jest to, co nie jest wewnętrznie sprzeczne. Jak na razie zasada ta świetnie się sprawdza w nauce.

No i dokładnie tak jest. Przez tysiące lat ludzkość stawiała sobie Piłatowe pytanie "A cóż to jest prawda?". Nadal nie wiemy. Ale jakieś 350 lat temu zrozumieliśmy, ze jak się przeprowadzi doświadczenie i wynik będzie zgodny z naszymi pomysłami to nasze pomysły są prawdziwe w zakresie rzeczywistości obejmowanej przez to doświadczenie. Nie wiemy i nigdy zapewne wiedzieć nie będziemy, czy nasze pomysły są w ogóle prawdziwe. Ale możemy wiedzieć, czy są zgodne z jakimś wąskim wycinkiem rejestrowanej przez nasze zmysły rzeczywistości.

To, co potwierdzone doświadczalnie, jest potwierdzone doświadczalnie. A o stosunku potwierdzenia doświadczalnego do Prawdy przez duże P napisałem wyżej.

No, istotnie nie tylko. Naukowe może też być to co sensowne, w sensie wewnętrznie niesprzeczne. W przypadku wielu naszych pomysłów problem może być praktyczna realizacja potwierdzenia doświadczalnego. Ale jeśli nasze pomysły będą logiczne, niesprzeczne wewnętrznie to można je traktować jako naukowe hipotezy. Po ewentualnym sprawdzeniu doświadczalnym w przyszłości zaczniemy traktować je jak teorie.

Islam też ma właściwe sobie dowody. Judaizm też ma właściwe sobie dowody, ze Jezus nie był mesjaszem lecz uzurpatorem. Każda religia ma sobie właściwe dowody!

Niczymkolwiek czyli także logiką? Czy może być wewnętrznie sprzeczny? Jeśli nie to już jest ograniczony...

No i przy kryteriach sensu wg Atimeresa robi się nam ciekawa sytuacja z Bogiem. Jest wieczny czyli nie ma przyczyny, jest niezmienny, nie dąży do żadnego celu. A cel i przyczyna to wg Atimeresa dwa podstawowe składniki sensu. Czyli Bóg jest wg Atimeresa bez sensu?

Tomciu, sens definiujemy tylko w odniesieniu do przyrody.
Bóg jest poza tym sensem, albo raczej ponad takim sensem.

Hmm, ale przecież Kościół już dawno uznał ewolucję za prawdziwą, więc w czym problem?

Sens oczywiscie rozumie się jako cechę działania zmierzającego do celu, który jest poządany, daje jakąś korzyść.
Nie ma to niczego wspólnego z przyczyną
Przyczyny nie dotyczy (j.w.). Procesy zachodzace w przyrodzie nie mają celu. Ktoś musiałby taki cel sformułować, wiec jest to możliwe tylko w religii.
To kto lub co moze decydować? Moim zdaniem sens to wyłacznie ludzki wynalazek. Zdaje sie, ze nawet zwierzęta nim nie operują.


To truizm. Bo jak nie doswiadczalna, to jaka? Czy każdy moze sobie opracować dowolna teorię i wymagac aby w nia wierzono, bez weryfikacji?
Zdarzenie historyczne dostatecznie udokumentowane uważa sie za prawdziwe. Przy niedostatku udokumentowania jest tylko hipotezą.

A skadże! Religii mozna zarzucic przede wszystkim nieprawidłowe procedury i to one prowadzą do błędncyh ustaleń. Chodzi szczególnie o niepoddawanie tez religijnych naukowej weryfikacji.

Tylko ze te objawienia pryskają jedne po drugich pod naporem nauki jak banki mydlane. W wyniku rozwoju teorii ewolucji opis stworzenia uważa sie juz za niedosłowny, a niektórzy postulują zalicznie kilku pierwszych ksiąg Biblii do mitów. Również i NT jest "szarpany" przez intelektualistów.
Argumenty filozoficzno-teologiczne moga byc uzywane w dyskusji filozoficzno-teologicznje ale nie są argumentami za istnieniem Boga.

No pewnie, sprawa ciała upada, to przynajmniej dusza...
Czy masz jakąś alergie na dogmaty, ze słowo to pojawia sie w prawie każdym zdaniu? Obracając sie w środowisku dogmatycnzym, mozna taką przypadłosć nabyć.
Wszystko podlega weryfikacji doswiadczalnej. Poczytaj sobie wątek o Latającym Potworze Spagetti, a zobaczysz do czego prowadzi brak weryfikacji. I zobaczysz co sądzą o tym Twoi duchowi krewni.