JedenPost
Zaczynasz mi przypominać ateistów którzy wierzą w potwora spagetti czy jakieś rondelki na makaron. Ale gdzie tutaj męka tego bożka. Rzucił się w słońce, natychmiastowa śmierć. Jezus przeszedł przez prawdziwą mękę, dzwigał krzyż cierpienia. A ten wskoczył w słońce i stał się przedmiotem, rzeczą materialną, bożek którego nie ma bo umarł stając się przedmiotem. Naprawdę wysil się na minimum racjonalnego spojrzenia. Możesz wytłumaczyć w jaki sposób słońce według Ciebie ratuje od śmierci bo to jakaś nowość, od ateisty takich rzeczy jeszcze nie słyszałem . Ten bożek uniżył się przed innymi bożkami a poświęcił się uniżając się do ludzi z miłości
Twój bożek przepadł, jest martwy. Raz rzucił się w słońce i tyle o nim słyszli. Jezus każdego dnia ofiaruje swoje ciało i krew, zwyciężył śmierć i wybawił ludzkość spod jej więzów. Jak przedmiot może kochać ludzi, bo Jezus jest Bogiem kochającym, od niego miłość pochodzi. Ofiara Chrystusa ma miejsce każdego dnia w Kościołach. Jest Bogiem obecnym, wśród ludzi, w ich sercach.

Breta
Breta, widać jest Ci bliżej do ateistycznego punktu widzenia niż katolickiego. Stąd swoje uwagi zarzuciłaś mi. Ja zacząłem od prawdy która wynika z mojej wiary, ale ,,licytowanie'' jak piszesz zaczął JedenPost. Gdybyś była obiektywna skierowałabyś do niego swoje uwagi, ale z jakiś powodów wybrałaś postawę która stronniczo uderzy w katolika bez obiektywnego spojrzenia. Taką lekką skłonność widać u Ciebie . Dla mnie tu nie chodzi o licytowanie. Po prostu napisałem prawdę wynikającą z mojej wiary że żaden bożek tak się nie poświęcił jak Jezus. Ale uważam to też za prawdę obiektywną czyli taką którą uznałbym nawet nie będąc katolikiem. Nie znam żadnego Bożka zdolnego do takiej męki, ofiary i miłości, tak głebokiej i prawdziwej o tak wielkim i powszechnym znaczeniu.

Oczywiście, że bliżej. Ale moja wypowiedź nie uderzała bezpośrednio tylko w Ciebie, skoro kogoś nie wyciągam, to nie znaczy, że nie biorę pod uwagę, JedenPost sobie poradzi, mocny zawodnik, pewnie wie o co mi chodzi:)
Empatyczna próby zrozumienia motywacji osoby o innym światopoglądzie nie jest mi obca. Tak jak zrobienie krok do tyłu i spojrzenie na większy obraz, kierując tę empatyczną postawę do wielu, choćby się oni ze sobą nie zgadzali. Problem w tym, że jak się zrobi krok do tyłu to widać trochę więcej i jednocześnie jak duże podobieństwo jest w argumentowaniu o prawdzie u wszystkich, tylko równania się zmieniają.
Druga sprawa - jeślibyś poznał wyznanie w którym byłaby jeszcze bardziej mocarna postać "Bożka zdolnego do takiej męki, ofiary i miłości, tak głebokiej i prawdziwej o tak wielkim i powszechnym znaczeniu", to... ? Podpowiem Ci - nie przyjmiesz do wiadomości, a nie zmienisz wyznanie Chyba, że zmienisz, ale wtedy należałoby się zastanowić nad kwestią wiary w ogóle. Bo prawda z wiary, wiara z prawdy, w tym systemie nie ma miejsca na inny system. Dlatego dla Ciebie jakakolwiek postać z szerokiego panteonu religioznawczego to będzie "jaki tam bożek", a dla Quasa2 tym samym będzie Jahwe. Nie bardzo wiem jak tu można mówić o prawdzie obiektywnej, ona z natury jest w tych sprawach mało obiektywna. Bo nawet Ty sam przyznałeś, że subiektywna w cytowanym fragmencie:)

Jeżeli dla mnie prawdą będzie fakt, że Bóg był, ale postanowił się unicestwić i zostaliśmy sami (wiadomo do kogo piję nie ?:) ) i moją podstawą będzie wiara, a Ty jesteś katolikiem to na jakiej płaszczyźnie możemy się spotkać, do czego prowadzi licytacja i jak bardzo dialogicznym jest podejście, w którym będziemy rozmawiać nie robiąc kroku w tył? Ja nazwę bohatera Twojej wiary "jakimś bożkiem" i powiem, że nie miał nawet jaj, żeby się nie wskrzesić, Ty z oburzenia i przykrości wyskoczysz na mnie, że mój "bożek" to w ogóle nieudacznik, nie dość, że umarł, mało cierpiał i nic z tego nie mam.
A można inaczej - zamiast porównywać konkretne postaci, przyjąć do wiadomości, że w obecnej rzeczywistości prawda wynikająca z wiary będzie prawdą tylko dla nas i argument dla nas będący koronnym dla innych jest śmieszny. ja to nazywam szpagatem w paradygmatach - trzeba równocześnie mając swoje przekonania zobaczyć, że cudze też są w tym samym stopniu odpowiednie. W kimś dostrzec siebie, w sobie kogoś innego. Ale wtedy np. nie da się powiedzieć, że religie się mylą w różnym stopniu, ale szukają tego samego Boga, na który Ty masz patent, bo widzi się jak bardzo okrutne jest wobec tych ludzi takie przekonanie, tak samo jak myślenie, że wszyscy się mylą.
Inna sprawa jak kładziemy wszystko na płaszczyźnie nauki - tu obowiązują inne zasady.

Wiele ludów posiada(ło) w swoim panteonie bóstwa solarne, zaś ten co jest słońcem jest gwarantem życia. Czy ktoś cierpi np. wiecznie się spalając i umierając wciąż na nowo (też jest taka wersja w jednym z kierunków) to jasne można się sprzeczać, ale dlaczego dla ludzi słońce było wszystkim i daje życie to jest dość oczywiste jak się postawić w ich położeniu. Bez słońca nie ma ludzkiego życia.

Mam wrażenie, że JedenPost nieco za bardzo zakamuflował swoje intencje, może zamiast ścigania bóstw solarnych i udowodniania, że Jahwe i tak jest bardziej cool, zobacz co naprawdę kryje się za taką drogą Tak ogólnie, nie w szczególe.

Wbrew pozorom mój post jest bardziej wyrazem sympatii do Ciebie niż antypatii. Choć nie musi byc to do końca jasne. Przepraszam jeśli brzmię protekcjonalnie, nie bardzo wiedziałam jak inaczej to napisać.

Wydaje mi się, że już na poziomie szkole podstawowej dość wyczerpująco tłumaczą, do czego jest potrzebne słońce.



Nie "w słońce", tylko w ogień, w którym spłonął, by stać sie słońcem, wcześniej zresztą przelewając w ofierze swoją krew.

A morał jest taki: koncepcja samoofiarowania bóstwa nie jest związana wyłącznie z chrześcijaństwem, natomiast mity takie jak ten meksykański wydają się być poniekąd bardziej logiczne, nie wymagają aż tak osobliwych teologicznych konstrukcji jak Wasz. Bogowie Azteków nie byli wszechmocni. Podlegali pewnym koniecznosciom, jak np. w tym wypadku - nie było innego sposobu, by ocalić życie na ziemi, ktoś sposród bogów musiał się poświęcić. W tym wypadku wielu wspanialszych, bardziej uznanych cofnęło się przed tym, czego ostatecznie podjął się bóg mało znaczący, pogardzany.

Z mojego punktu widzenia ta historia jest spójna. Z drugiej strony patrząc - związek między ofiarą Chrystusa a tym, co jest uznawane za jej skutek, jest dość niejasny. Czy była konieczna? Na pewno nie. Wasz Bóg jest z założenia nieskończenie potężniejszy niż azteccy, wszechmocny. Skoro Bóg zbawia Miłością - czemu miała służyć ta jeszcze jedna śmierć niewinnego?

Może zacznę od tego, co najbardziej w śmierci Chrystusa jest dla mnie niejasne i wręcz niesprawiedliwe.
Skoro Chrystus jest Bogiem, a Bóg jak głosi Pismo, jest ponad grzechem, który to nie ma do niego dostępu, to jak wytłumaczyć "zaplanowany" mord niewinnego?
Chrystus musiał umrzeć, aby wykupić nas ludzi, z naszej własnej niedoli, w którą sami się pakujemy... ok, to zrozumiałe. Ale śmierć była zaplanowana przez samego Boga, aby niewinny oddał życie, za innych. Czyli wychodzi, że Bóg jest winny śmierci niewinnego, bo Chrystus nie tyle umarł z ręki ludzi... co z woli Boga Ojca. Niewinny został stracony...

Bóg jako istota "czysta", nie może posłużyć się śmiercią niewinnego, bo to automatycznie niweluje jego "czystość". Posłużenie się śmiercią niewinnego jest grzechem!
Tu nie ma aktu poświęcenia się, tylko akt posłużenia się niewinnym!

Ekhm, wybaczcie, ale nie widzę w tym działalności Boga... absolutnie.

Ja i Ojciec jedno jesteśmy.
(J 10:30)


Chyba słyszałeś o Trójcy Świętej?

Ja patrzę na to z innej perspektywy:
- Syn dokonał aktu pełnej solidarności Boga z człowiekiem i jego losem. Syn Boży dokonał aktu całkowitego zrozumienia doli człowieka przez Boga i jednocześnie jej odwrócenia.
W ten sposób nie można powiedzieć, że Bóg stworzył człowieka całkowicie od siebie różnego i nie zna pełni jego cierpień.
Wcielenie było zaplanowane jeszcze przed upadkiem pierwszych ludzi i przed pojawieniem się konieczności Odkupienia.
To upadek człowieka i grzech pierworodny spowodowały to, że solidarność Wcielenia okazała się dla Syna Bożego jeszcze bardziej drastyczna.

Oczywiście Soul33. Jednak Chrystus to nie Jahwe.
Zastanawiam się tylko, czy aby na pewno dobrze rozumiemy to pojęcie. Ale może wpierw powiem, jak ja je rozumiem.
Owa jedność polega na "wypełnianiu woli" Boga.
Bóg ojciec (Jahwe) jest Bogiem. Chrystus jest synem Bożym (który siedzi po prawicy ojca swego), wypełniającym wolę Boga. Duch święty, jest w istocie uosobieniem woli samego Boga... czyli jego oddziaływaniem w naszym świecie.
Wszystkie "emanacje" istoty Boga, które uwidoczniły się w tym świecie, są znane pod nazwą trójcy świętej, bo tylko w takiej formie Bóg objawił się człowiekowi... Jako Ojciec, jako syn, i jako duch święty czyli bezpośrednia wola boga.

Dlatego stwierdzenie "Ja i Ojciec jedno jesteśmy." oznacza wspólną wolę, a nie jedną integralna istotę. Chrystus jest synem Bożym, i siedzi po prawicy Ojca swego, wiec...?

Chrystus powiedział o sobie - Ja Jestem.

Gdzie masz napisane, że ten mord była zaplanowany przez Ojca? Po co takie bzdury rozpisujesz?

Chrystus nie musiał umrzeć dla naszego zbawienia. Bóg miał 100 innych sposobów, by to zrealizować.

Bóg niczego takiego nie zaplanował; to złość ludzka zaplanowała, a Chrystus przyjął ten ludzki wyrok i ofiarował jako dar Ojcu dla zbawienia ludzkości.

Widzisz, fałszywa podstawa, więc i fałszywy wniosek Twojego rozumowania.

To wola Syna: dobrowolnie wziął grzech ludzki na siebie i jako "grzesznik" przyjął "należny" wyrok śmierci i ofiarował swojemu Ojcu na przebłaganie za grzeszników.

O, spekulowałem sobie tu kiedyś, że przed wcieleniem Bóg poniekąd nie rozumiał człowieka, co nadawałoby wcieleniu i nawet śmierci Jezusa sens, ale to już chyba herezja?

Działania Trójcy są nierozdzielne.

Zadaniem ludzi niewierzacych jest wprowadzenie jak najwiecej niepewnosci co do istnienia Boga, roli Jezusa Chrystusa i Ducha Swietego nie dajcie sie wprowadzac w tego rodzaju dyskusje to pozywka dla szatana !

Czyli Bog stwarzajac ludzi wiedzial, ze jezeli stworzy ich takimi, jakimi stworzy, to upadna. W takim razie to Bog jest winny upadkowi.

Więc jeśli po śmierci staniesz w twarzą twarz przez Bogiem to możesz wtedy wyrzucić mu ''prosto w oczy'' - jesteś winien mojemu upadkowi.

A @tredje jak Adam w raju.
Powtarzasz sie.

Jak wyzwolona od przesadow ateistka powinnas miec przynajmniej tyle odwagi osobistej, zeby za swoje bledy (upadki) nie oskarzac Boga, w ktorego nie wierzysz.