OK, mieli "wady" lecz nie wynikalo to z tego że nagle ich zabrakło w Ameryce, czy nie umieli pracować więc ani masowe ludobójstwo, ani jakieś rasowe uprzedzenia nie wchodzą w grę.


Ok, to i w XIX wieku sam Lincoln kojarzony ze zniesieniem niewolnictwa, mówił że nie uważa - tak po prostu - że biali i czarni są równi sobie, czy są na tym samym poziomie. Tu zgoda, taka opinia panowała, ale czy wynikała z wiary w Boga? Raczej poczucia wyższości, choć dobrze Hiszpanie widzieli wielkie miasta i organizację państw indiańskich. Inna sprawa, że większośc Indian i tak by musiała pracować, bo wyzysk w stylu Ameryki przed konkwistą, a po i z nowymi panami, jest taki sam. A jeśli piszesz o cukrowniach... a to europejski chlop był wolny i w lepszej sytuacji? Taka była uwczesna gospodarka, że ludność najniższego szczebla, tą służebną wyzyskiwano. Dziś nie ocenimy tego dobrze, bo choć sai bywamy wyzyskiwamy, mamy jakieś prawa, ale jak dla mnie nie mamy lepszych praw oceniać tamte czasy. To oczywiście nie znaczy, że wszysdtko jest ok. To znaczy tyle, że nie ma powodu aby uważać że wszystko to było w imię Boga. Może ktoś tak mówił, ale równie dobrze było to dla słaby, bogactwa i interesu. Czy to wazne czy owo bogactwo uzyskiwał krół Hiszpanii, czy papież? Jak dla mnie tyle samo w tym Boga i w imię Boga, co i szczytnych ideii.


Masz, ale tak samo i to radyklanie czynili wszyscy heretycy. Każdy sam sobie dał prawo do zwalczania Szatana. A jeśli nawet w jednym się myli, czy przesadza, to oznacza że we wszystkim? Mylisz zdanie na jeden temat, ze zdaniem o wszystkim. Jak dla mnie jawnie sprzeniewierzasz się orzeczeniu biskupa, masz za nic jego autorytet i władzę, a z tego co tu pisano, sprawa nie jest wcale taka oczywista. To znów jedynie Twoja interpretacja czy w jednej, zupełnie odbiegającej od naszej dyskusji sprawie, ten biskup się myli. Bardzo slabe argumenty, ale silna schizma. Gdy doliczymy do tego odrzucenie Kościoła, na rzecz prywatnych objawień, czyli jedna z Twoich herezji, nieuzasadnione twierdzenia, wygląda na to że masz swoją własną sektę. Wszystko pasuje. Czemu nazywasz się katolikiem? Inni przynajmniej nie wycierają sobie nosa o Kościół katolicki. Twoje poglądy nie są katolickie.

A fakty, argumenty, czy dowody miałeś w setkach postów, które odpowidały na Twoje twierdzenia. Mam to wszystko teraz znów powtarzać, choć wiem że i tak nic Cię to nie ruszy? Wszystkich innych ruszyło, więc problem nie jest z nami, lecz z Tobą. Ty jesteś zatwardziały w swoich poglądach, dajesz się zwodzić i chcesz innych pociągać za sobą. Quasie, tu już nie czas na argumenty bo te dawno padły. Tu czas na podsumowanie i źlew nim wypadasz.


Media mogą promować, ale przedewszystkim natgłasniają, bo chyba nie sądzisz że promują wojny, przestępstwa, czy nawet aborcje? Niby gdzie? Jedyne o co można mieć pretensje to, że niektóre media nie dostatecznie mocno krytykują dane zło. Jeden program, jeden reportarz nawet proaborcyjny, nie czyni tutaj mediów złem wcielonym.


A jednak, co jakiś czas ni z gruchy, ni z pietruchy wstawiasz tekst który sugeruje pewność. Pewność objawień, pewność bliskiego końca, pewność że świat obecnie jest zly. Ty nie wyrażasz zdania, tylko agitujesz. Coż, jakie to są te obserwacje, bo gdy pytaliśmy o statystyki, oparte przecież na obserwacjach, tylko że bardziej systematycznych, wieloletnich i weryfikowalnych, to Ty zacząłeś najeżdzsać na naukę, a argumentem w zamian były Twoje subiektywne odczucia. Dla mnie ciąg dalszy braku logiki. I gdybyś napisał - moim zdaniem - to byłyo by to oczywiście dalej infantylne, ale nikt by się o sam fakt że wyrażasz swoje zdanie nie czepial. W Twojej wypowiedzi jednak nic nie wskazuje że to zdanie - Ty wyrażasz pewnik i to wbrew wszystkim dyskusjom i argumentom. To zachowanie Świadków Jehowy, którzy głosza swoje, niezależnie od odmiennych zdań słuchaczy. Ta zatwardziałość jest tutaj krytykowana i pora zrozumieć to.

Tu się poniekąd zgadzamy, trudno wskazać akty skeirowanego przeciw Indianom ludobójstwa sensu stricte, czyli celowego działania zmierzajacego do eksterminacji jakiejś dużej grupy ludzkiej. Uprzedzenia rasowe wobec nich też były zawsze znacznie mniejsze, niż np. wobec Murzynów.



Tu zgoda. Sprawa Boza, ewangelizacja - były pretekstami, nie przyczyną. Niemniej to na ich ówczesnym pojmowaniu zbudowana była powszechna akceptacja tych okrutnych praktyk.



Czy "wolny" - trudno powiedzieć, ale tak, na pewno był w lepszej sytuacji. Wprowadzone przez Europejczyków-chrześcijan formy plantacyjnego niewolnictwa były bodaj najokrutniejszą wersja tegoż, dopiero XX-wieczne totalitaryzmy poszły dalej.

Wiadomo, chłop chłopu nie był równo. Ale wątpię, aby dla milionów tych ludzi w Europie sytuacja był cokolwiek lepsza, bo komuś jest gorzej np w Ameryce XVI wieku. Pomijam już że ten są chłop to często też mięso armatnie.

Ale nie rozmawiamy chyba o subiektywnym poczuciu komu lepiej, tylko zwracamy uwage na pewne wyznaczniki, które pozwolą nam jakoś, możliwie obiektywnie, kategoryzować czasy na lepsze i gorsze, lub przynajmniej podać w wątpliwość tezę, że to te obecne są najgorszymi.

quas podaje jako symptom zła współczesnego świata to, że jakiś biskup przychyla się do oczekiwań homoseksualistów - ja z kolei wskazuję przykład jezuitów, kupujących ludzi, by zmuszać ich do pracy. Wnioski - ..?

Więc ja podaje czynnik porównania losu innych warstw służebnych, w tym wypadku chłopa, który generalnie miał coraz większe obciążenia, przypisany do ziemi, w najlepszym wypadku miał szansę iść do wojska i zarobić kulkę w głowę, ale przy okazji wyrwać się z wioski i zobaczyć nieco świata. Przy czym żelazny dryl jaki obserwujemy im bliżej XVIII wieku, pokazuje że warunki były bezwzględne. Na tle sytuacji owego chłopa, sytuacja Indian, czy niewolników murzyńskich nie wygląda aż tak tragicznie, bo trend był podobny wszędzie. System feudalny, generalnie polegał na tym że większość pracuje przymusowo i traci prawa, na rzecz bogatej mniejszości.

Moje wnioski są takie, że bezsensownym jest porównywanie bo nie da się porównać. Ewentualnie można próbować przekonać różnymi argumentami ale chyba bardziej do tego że żadne czasy nie są gorsze, lub lepsze. Przychylam się raczej do tego że takie szukanie najgorszego czasu to manipulacja i z góry należy uznać, że takich opinii na poważnie nie bierzemy pod uwagę.

Na obserwacji. Jak napisał JedenPost. + na tym, że trudno uznać, że obecnie jest gorzej niż np za II WŚ. + na zmiejszeniu brutalności w obecnym świecie, na uwrażliwieniu ludzi na przemoc. + na niedawnym upadku komunizmu. + na rozwoju i ożywieniu również w samym Kościele (ewangelizacja Afryki, wspólnoty, ruchy charyzmatyczne (nie żebym do nich należał, to taki disclaimer), nauczanie ostatnich papieży (w tym papieża Franciszka, który ma wiele b. mądrych tekstów)). + na rozwoju medycyny, która ratuje życie coraz większej ilości osób. + na rozwoju nauki (który chyba sam w sobie jest dobry, inna rzecz jak się go wykorzysta). + na cywilizowaniu się np. Kolumbii, jak się zdaje. + na zakończeniu dyskryminacji rasowej, dyskryminacji kobiet, na zakończeniu niewolnictwa.

To wszsytko tylko przykłady tego, co dobre w obecnych czasach, w naszej cywilizacji. A czego nie było niegdyś.

Czyli mamy potwierdzenie tego o czym mowa - że wówczas globalnie było naprawdę kiepsko, a poprawiło się zarówno w Amerykach, jak i w Europie.




Zgoda. Niemniej porównywać warto choćby po to, by wykazać, że argumenty za tendencyjnie przyjętymi założeniami bledną po przytoczeniu faktów.

Otóż to, szerokie masy dawniej były maksymalnie eksploatowane, na nich spadał ciężar zarówno wypracowania bogactwa kraju, jak i podnoszenie go po np niszczącej wojnie. Ale wojna niszczy i kraj i samego chłopa... Przy czym skolonizowanie Ameryk przez głównych graczy było o tyle korzystne że w nich samych długo wojna nie zagościła, więc ten wzrost mógł być stały. W Europie mamy pasmo ciągłego zrównywania z ziemią tego co wielu ciężką pracą wytworzyło i wybudowało.

Wykazać oczywiście warto, ale nie należy wpadać w pułapkę że grupce ludzi, trzeba co chwilę od nowa tłumaczyć, to co już wyjaśniono. Świadkowie Jehowy to świetny przykład małej grupki, którą jednak widać i słychać, więc wielu wpada w taki stan polemiki z nimi, tak jakby byli jakąś większą siłą. Problem leży nie w tym że fundamentaliści, czy różne sekty istnieją, ale że nasze społeczności religijne czy nawet świeckie nie są w 100% odpowiednio wyedukowane. I wtedy wystarczy taki głosiciel, wystarczy filmik na yt, bo ludzie lubią sensację, lubią mieć tą tajemną wiedzę, aby zwieść takich właśnie naiwnych.

Dzisiejsza edukacja, mimo a moze wlasnie dlatego, ze jest masowa, daje tylko powierzchowna wiedze. Niestety wielu ludzi uwaza, ze sama umiejetnosc czytania liter wystarcza, zeby uznac sie za wyksztalconego.
Krytycznego czytania, podchodzenia do zrodel, refleksji i samorefleksji chyba nikt nie uczy, a jesli uczy to wiekszosc spoleczenstw jest na te wiedze i umiejetnosc odporna.
Latwiej jesc papke spreparowana przez kogos, niz gryzc samemu suchy i czesto gorzki chleb wiedzy.

Od zawsze ludzie się mordowali, uprawiali sex na potęgę nawet w średniowieczu kto mógł to organizował sobie orgie w zamkniętych zamkach. Więc nie sądzę aby człowiek zmienił się jakoś znacząco w ciągu kilkuset lat - państwa, które dzisiaj "są ostoją" praw człowieka jak Anglia, Niemcy, Francja jeszcze nie tak dawno same wybijały kraje kolonialne albo paliły ludzi w piecach... Ludzie od zawsze byli źli i nie sądzę aby coś się zmieniło.

Widzę że dalej życzliwą rozmowę jaką proponowałem odrzucasz aby atakować i niestety pisać na mój temat kłamstwa. Do tego starasz się wszystko tak poprzekręcać aby przypisywać mi nieprawdy.
Nazywasz herezją Prawo Boga i tych którzy je używają kiedy głosi się rzeczy przeciwko Bogu. Radykalność to nie herezja Wist. Wierność Bogu wymaga radykalności, wymaga postawy tak tak, nie nie, a nie postawy letniej wiary jaką propagujesz i postawy rozwadniania wiary do jakiej dążysz. Dlatego tam gdzie jest grzech i ktoś nazywa to po imieniu Ty mówisz o nim heretyk. Dlatego to właśnie Ty Wist bronisz tutaj herezji arcybiskupa nie ja. I dlatego że to Ty tutaj bronisz herezji, dlatego starasz się o niej najwięcej i najgłośniej krzyczeć ze wszystkich. Bo kiedy będziesz o niej najgłośniej krzyczał kłamliwe oczerniając innych, wydaje Ci się że wtedy nikt przez ten głośny krzyk nie zobaczy tego że to Ty bronisz herezji. Ale jest tak jak się mówi, pod latarnią najciemniej.
To arcybiskup którego herezje bronisz i wspierasz wyparł się Kościoła, Boga i Jego Prawa w kwestii związków homoseksualnych. To jest jego zgorszenie. Ja tutaj mocno trzymam się nauki Kościoła, a przede wszystkim Prawa Boga. Bo kiedy arcybiskup głosi herezje i w kwestii homoseksualizmu odłącza się od Kościoła i odrzuca Prawo Boga, my mamy iść za Bogiem a nie zwodniczymi naukami arcybiskupa które nie mają nic wspólnego z naukami Jezusa, a szatana. Możesz tutaj pisać na mój temat różne kłamstwa, usilnie przekręcać moje słowa i zarzucać mi poglądy które moje nie są, ale to ja w tej kwestii trzymam się Jezusa, nie Ty jeżeli bronisz herezji arcybiskupa. Nie dziwi wcale reakcja ludzi w Irlandii którzy poczuli się zniesmaczeni i oburzeni głoszonymi naukami arcybiskupa który wspiera dzieło szatana, a w swoich słowach odłączył się od nauki Kościoła i Boga. To nie Ci ludzie Wist są heretykami tylko ten arcybiskup, reakcja ludzi jest jak najbardziej normalna. W takiej sytuacji na takiego kapłana trzeba patrzeć z dużą ostrożnością aby nie zostać przez niego zwiedzionym, bo jego słowa właśnie zwodzą ludzi. Nie dziwi też utracenie zaufania do takiej osoby, ale jeżeli ludzie stracą do niego zaufanie to nie oni są winni tylko ów kapłan wspierający związki homoseksualne. Jakoś nie dziwi kiedy mnóstwo ludzi traci wiarę, zaufanie do kapłanów żyjących w ponadprzeciętnych dostatkach, inaczej niż nauczają, i ja bynajmniej tego tak nie postrzegam, tak samo nie dziwi utrata zaufania do kapłanów wspierających sodomski związki, cudzołóstwo, głoszących nauki nie pochodzące od Boga. To jest dużo większe zagrożenie i tymbardziej nie dziwi. Na takich kapłanów trzeba patrzeć dużo bardziej ostrożnie niż na tych którzy głoszą nauki Boga ale np. żyją luksusowo, a mimo to ludzie przez to im nie ufają a nawet tracą wiarę.
Kolejnym Twoim oszustwem jest to że odchodzę od Kościoła Katolickiego. Ile jeszcze masz zamiar bazować na kłamstwach i nimi we mnie rzucać. Odchodzę według Ciebie bo wybrałem naukę Kościoła i Boga o związkach homoseksualnych, kiedy to arcybiskup tutaj od Kościoła odszedł. Zawsze należałem do Kościoła Katolickiego i nigdy z niego nie wyjdę choćbyś rzucał jeszcze więcej kłamstw na mój temat i na siłę mnie z niego wypychał. Zawsze do Kościoła staram się ludzi zachęcać, bronię go, bronię krzyża gdzie Ty nie masz nic przeciwko jego zwalczaniu i usuwaniu i bronię nauki i Prawa Bożego. Ty mi zarzucasz tylko to, że kiedy zostaną zbeszczeszczone i zmienione sakramenty, zmienione Pismo Św. tak aby pasowało do grzechów świata, wywrócona do góry nogami Msza Św, kiedy zostanie podważona ofiara Jezusa za nasze grzechy i sam grzech, kiedy wejdzie do niego bestia, ty mi zarzucasz że wtedy wybiorę Boga i jego Kościół ukrzyżowany. Tylko to mi zarzucasz bo tylko o tym piszę w tych kwestiach. Atakujesz mnie za to że wtedy wybiorę Boga. Odrzucasz prawdę że Kościół zostanie ukrzyżowany tak jak Jezus wewnątrz narodu który se wybrał, o czym piszę, bo taka właśnie jest jego droga. Ty tą prawdę odrzucasz albo masz swoje wymysły na ten temat. Dlatego wszystko co na mój temat piszesz aby złością mnie atakować jest kłamstwem.

W dalszym Ciągu rzucasz puste słowa. Już nie wiem ile razy prosiłem Cię żebyś mi przedstawił swoje definitywne 100% prawdy, żebyś mi pokazał swoją 100% pewność, tak abym i ja miał tą pewność że nazywając Orędzia Ostrzeżenie kłamstwem nie będę bluźnił przeciwko Bogu Ojcu, Synowi i Duchowi Św, a do tego przeciwko Matce Boskiej. Notorycznie unikasz tego, nie pokazujesz tej definitywnej dowodowej pewności, uciekasz tylko do bliżej nie określonych słów które za niedługo staną się legendą. A najczęściej to jednak zasłaniasz się innymi, że inni coś gdzieś tam napisali i to jest objawioną prawdą, czymś dowodowym. Do tego dosyć śmiesznie się zachowujesz. Mówisz, zobacz ja mam kolegów, mam obstawę a Ty jesteś sam i co mi w takim razie zrobisz. Fajnie że tak tu pokazujesz że masz swój team i tak ładnie to dosyć często i wyniośle przypominasz aby każdy widział jaką masz obstawę. Obstawę ateistów, agitacyjnych obrońców rządzącej partii na forum, a na czele swojego teamu Wist który nie ma nic przeciwko zwalczaniu krzyża i jego usuwaniu.
Jak pisałeś aż tyle rzeczy które są 100% dowodami, 100% pewnością to nie powinno być dla Ciebie problemem napisać choćby paru z tej całej setki czy setek dowodów.

Wist, zdejmij różowe okulary. To zło media promują i to bardzo nachalnie i intensywnie. Promują to wśród ludzi, zarażają tym całym syfem każdego dnia, a od czasu do czasu dziennikarze i prowadzą seriale w których zastanawiają się skąd to zło się bierze i jak mu zaradzić kiedy to oni siedzą w tym massmedialnym bagnie które syf nad którym debatują rozprzestrzenia na ludzi. Debatują nad pedofilią, jakie to złe, skąd się bierze kiedy ich stacja bombarduje ludzi seksem. Debatują jacy to księża pedofile, a polityka massmediów jest taka aby bombardować ludzi dobrem homoseksualizmu. Debatują sąd tyle rozwodów kiedy ich stacja każdego dnia propaguje rozwiązłość seksualną i lekkie obyczaje. Debatują jakie złe są narkotyki a i one są podstępnie promowane w masmediach, nawet politycy noszą na marynarkach narkotyki w sejmie i w mediach. I tak można by wymieniać. Do tego wszystko przepełnione kłamstwami każdego dnia. Ale nie Wist, massmedia tylko nagłaśniają zło, o nim mówią żeby ludzie tak nie robili. No proszę Cię Wist.

Jak już napisałem erudycja i pobożne apele nie zakryja Twojej twórczości. A ten mój team to po prostu normalni ludzie którzy podjęli temat i wykazuja Ci co chwila błędy w argumentach i rozumowaniu. Masy posłów i podważenia Twoich twierdzen w wieluntematach nie ukryjesz pod płaszczem ciągłych pytań o dowody. Są na tym forum chyba ze wyrzekasz sie tego co wpisałeś i usajesz ze tych dyskusji nie bylo. Sensacynne objawienia, straszenie końcem, prywatna interpretacja Biblii, stawianie siebie w roli oskarżyciela Kościoła i uznawanie za jedynego w pełni świadomego to tylko kilka z powaznych Twoich błędów. Pora abyś zrozumiał że już dawno nikt nie traktuje poważnie Twoich hipotez i prywatnej wizji czym jest Kościół.
Moim zdaniem postawiłeś sie poza Kościołem.

Franciszek o naszych czasach:
,,Nasza epoka wydaje się najtragiczniejszą w historii. „Prześladowanie chrześcijan dotyka mnie bardzo mocno jako pasterza Kościoła – powiedział Papież. – Wiem o wielu takich prześladowaniach, nie chcę jednak wyliczać ich tu, by nikogo nie urazić. Gdzieś jest zakazane posiadanie Biblii lub uczenie katechizmu, albo noszenie krzyża... Chcę, by jedna sprawa była jasna: jestem przekonany, że prześladowania chrześcijan dzisiaj są większe niż w pierwszych wiekach Kościoła. W żadnej epoce nie było tak wielu chrześcijańskich męczenników. I to nie jest wytwór wyobraźni, to potwierdzają liczby” – stwierdził Franciszek.''
http://www.fronda.pl/a/papiez-nigdy-nie ... 38511.html

... pod względem prześladowania chrześcijan, a nie ogólnie. A nie o tym była cała ta pisanina.

Skoro na Ziemi żyje znacznie więcej ludzi, to pewne rzeczy muszą zdarzać się częściej.
Gdy w mieście mieszkało 500 osób, wtedy było mniejsze złodziejstwo, niż gdy jest ich 500 tys. Ale to chyba nie tylko o to chodzi.