Oczywiscie że List Piotra wchodzi w skład Biblii.Zobacz Pslam takze Pslam 90:4.
Ponadto:
Moja wypowiedz miała charakter warunkowy tak więc zła interpretacja nie wchodzi w grę.
Ponadto,nie bardzo rozumiem co ma oznaczac ponadczasowość Boga,gdy wypowiedz brzmi:jeden dzień jest jak tysiąc lat

Natomiast faktem jest że wers ten stosuje dwa kluczowe pojecia dzień i tysiac co przewaza szalę za moją wersją.Oczywioscie nie jest to pewnik.A Twoja interpretacja jest kompletnie oderwana od tekstu.


To ze nie ma jednoznacznosci potwierdza tylko to co twierdziłem wczesniej;w egzegezie nie ma pewników.

Autor jest niezwykle ostrożny.Nie napisał że jest tak a tak,ale że jest taka mozliwosć.Chwała mu za to



Jakie konkretnie odkrycia nauki masz na mysli?


Ale przecież ta wersja (religia?) do której sie tutaj odwołujesz jest nadal aktualna.
Współistnieje kilka wariantów bez uszczerbku dla kazdego z nich,a takze religii jako całosci.


Kazdy przekład jest do pewnego stopnia zmianą tekstu na którym bazuje i kazda interpretacja tegoż tesktu jest zmianą w stosunku do przekładu.A w sensie scisłym nie otrzymujemy całkiem innego tekstu,tylko rózne modele interpretacyjne.


Zawsze mozna zapytac Hosiego co m na mysli.



Wcale nie.
Kazda model egzegezy ma swoje uzasadnienie i kazdy w ramach swojej logiki jest prawdziwy.Nie spotkałem jeszcze wierzącego który by zaprzeczył temu,że jego punkt widzenia jest mylny.To jest ta silna podwalina.

A faktyczną skałą dla wierzących chrzescijan jest sama Biblia.To ona własnie łączy róznie myslących i spaja wyznawców Jezusa w jednolitą całosć.




No własnie.

To co w takim razie ma oznaczać poniższe zdanie?

Róznie sie manifestuje w rożnych eksperymentach, to oczywiste; lecz to nie znaczy, ze w eksperymencie korpuskularnym nie porusza się ruchem falowym lub że w eksperymencie falowym przestaje byc cząstką.

Jezeli w doswiadczeniu falowym jest falą,to nie moze być cząstką.

W eksperymencie falowym foton nigdy nie był cząstką,dlatego też nie ma sensu pisac że przestaje być cząstką w ramach tego doswiadczenia.



Foton nigdy nie manifestuje się jako falocząstka w ramach jednego eksperymentu,dlatego też powyższa synteza nie ma sensu.

Ja bym zaznaczyła zmienną definicję "powstało życie" i "przez przypadek"- być może byłoby to z korzyścią dla ogólnego zrozumienia, bo w sumie możemy wrócić do znanej dyskusji "wirus - żywy czy nie"

@ARHIZ
Czy w przytoczonym przez @majanovak cytacie (moim zdaniem od czapy, ale to ja) znajdujesz tę kwestię dot. mówienia o teorii ewolucji w sposób błędny i potem odnoszenie się do tego nie do końca prawdziwego opisu? Chciałam się upewnić, czy to jest ta kwestia o której pisałeś?
Mam taką intuicję, że tu leży najwięcej problemów komunikacyjnych

@majanovak
Przepraszam, że tak jęczę, ale z ciekawości kota zapytam - zerknęłaś do jakiejś publikacji z zakresu filozofii nauki (piszę tak oględnie, bo po tym haśle dotrzesz do podstawowych publikacji, jak sądzę) ? Pomogło w Twoich rozważaniach?

"Nie ten sam użyszkodnik", ale wydaje mi się, że przyczyna problemów leży gdzie indziej. Kreacjoniści zdają się wyjątkowo oporni na dość rzadko podnoszoną kwestię, że bałagan na wejściu procesu nie musi oznaczać bałaganu na jego wyjściu, nawet jeśli proces poskładał się sam z siebie i jest kompletnie ślepy. Dla prostego człowieka każdy rozkład zmiennej losowej jest jednostajny, a krzywa dzwonowa nie istnieje. A jeśli nawet istnieje i jest zrozumiała, to ani chybi stanowi dowód na aktywne działanie Boga w świecie, bo przecież to jest ab-so-lut-nie niemożliwe, żeby czysta losowość prowadziła do jakiegoś porządku w świecie martwych i głupich cząstek materialnych. Porządek domaga się sprzątaczki, że tak sobie strawestuję...

No tak, tyle że wcześniej wypadałoby ustalić definicję "ewolucjonisty", bo ja widzę co najmniej dwie.
Co do wirusa - z biologicznego punktu widzenia jest martwy, ale jego powstanie jest kluczowe dla powstania życia w ogóle ("masowa inwazja"). Co do "przez przypadek", próbuję na swój sposób (swoją drogą, płomień jest "żywszy" niż wirus )


Tam ogólnie całe założenie jest błędne - czyli, że niby ewolucjoniści twierdzą, że nagle ot tak powstają przez przypadek złożone organizmy. Tymczasem sama nazwa "ewolucja" mówi coś innego. Co innego nazwa "kreacjonizm"

Ergo - jakby nie było, entropia rośnie w czasie

Produkt odpadowy z jednej całki. Nie pamiętam, jak się go wyprowadza. Psa i krew. W każdym razie, fizyka stoi na empirii. To, że aktualnie i lokalnie obserwujemy taki a nie nie inny zestaw zjawisk, nie znaczy, że zasada kosmologiczna nie stanowi pobożnego życzenia ateistów. W innymi bąblu inflacyjnym entropia może maleć, możemy mieć jakąś wyjątkowo małą i przez to niewykrytą stałą termodynamiczną itd. Aczkolwiek Penrose wyprowadzał entropię z geometrii i błądzenia losowego. Też nie pamiętam, geometrii czego.

Ten "przypadek" ostatnio wałkowalam w wielu dyskusjach i mam wrażenie, że dużo nam utrudnia fakt, że słowo w języku polskim w potocznym użyciu ma już swoje ugruntowane wyjaśnienie i pewne schematy. Takie "to tylko teoria" w wersji mini. W zasadzie "przypadek", ale z drugiej strony w sensie bardziej ścisłym - juz nie taki "przypadek" i weź tu się dogadaj Wirus jest zawsze dla mnie też takim właśnie elementem rozeznającym intencje i wizje rozmówcy, z jakiej strony do niego się podchodzi


Podsumowując - niestety potwierdzają się moje smutne intuicje o braku wygodniej płaszczyzny komunikacyjnej. Podejrzewam, że od strony kreacjonistów też pewnie są uczucia pt."dlaczego oni tego nie rozumieją", "dlaczego gadają takie bzdury, przecież my tak nie myślimy". I dookoła wojtek.

Nic podobnego. Nie wierzę, bo nie ma jakichkolwiek na tą rzekomą szkodliwość dowodów, ani nawet przesłanek. Same objawienia majanovak, czy nawet Hovinda to o wiele za mało.



Oczywiście nie był, choćby dlatego, że żadna pojedyncza skamieniałość nie moze być takim dowodem. Ewolucja to proces dziedzicznej zmiany rozkładu cech w populacjach replikatorów, zatem żaden pojedynczy organizm, żywy, czy skamieniały nie może jej dowieść. Żeby zauważyć jakąkolwiek zmianę, trzeba mieć więcej niż jeden punkt pomiarowy.



I znów. Jak by taki dowód musiał wyglądać, aby majanovak uznała, że istnieje?




Hovind Jezusem i Zbawcą dla majanovak... No, no...



Przecież cokolwiek by pilaster nie powiedział, to i tak majanovak napisze:



Czyli majanovak przyznała się, że w ogóle jej nie obchodzi, czy te satanistyczna propaganda nieustannie przez nią suflowana i linkowana jest prawdziwa, czy nie! De facto majnovak doskonale wie, że są to ordynarne łgarstwa i nic jej to nie przeszkadza.



Oczywiście. Zapobiegła wielu okrucieństwom.



Wręcz przeciwnie. Zło należy nazywac złem i je piętnować, a nie rozmydlać zagadnienie.



Nic podobnego. Żadnego takiego wynikania się nie obserwuje. Co więcej, sam pilaster jest dowodem, na wynikanie przeciwne.



Nic podobnego. To wiedza.



"Wszyscy" to do tej pory nie uznali nawet tego, że Ziemia jest kulista. Gdybyśmy mieli czekać aż "wszyscy uznają" to byśmy czekali i czekali, i czekali...



Oczywiście. Jest udowodniona. Ale skąd majanovak ma o tym wiedziec, skoro sama przyznaje, ze nic o tym nie czyta, nic z tego nie rozumie i nic ją to nie obchodzi?



Od wielu lat już nikt jej (naukowo oczywiście) nie podważa. Ostatnim, który to robił na serio był Fred Hoyle.



A dlaczego nie mogą być takie same? Są organizmy, które się nie zmieniły od setek milionów lat, np skrzypłocze. I żyją do dzisiaj.




majnovak pisze że niemożłiwe, zatem niemożliwe. Ale przecież sama majanovak przyznała, że nic na ten temat nie czyta, nic się na tym nie zna i nic ją to nie obchodzi.



No i proszę, do tej pory żadnego takiego nie znaleziono.



Czyli jednak liczba pi równa się trzy? A nietoperz jest ptakiem?




Szkoda tylko że nauka nic o tym nie wie. Ale przecież sama majanovak przyznała, że nic na ten temat nie czyta, nic się na tym nie zna i nic ją to nie obchodzi.



To jest nieunikniona konsekwencja teorii darwinowskiej.



Nic podobnego. Jest to nieuniknione:

redukując złożoność

Mamy populację jakiś jednokomórkowców, niech będą to, dla uproszczenia, organizmy haploidalne, o wielkości miliona genotypów, co w świecie drobnoustrojów jest raczej skromną liczbą. Mamy jakąś cechę A nieredukowalnie złożoną, niech to będzie ulubiona przez wyznawców sekty wić bakteryjna. Składa się ona z iluś tam, powiedzmy n subcech a, b, c, d, e…, z których każda osobno jest neutralna, a które dopiero złożone wszystkie razem do kupy, dadzą nam cechę, która zwiększy dostosowanie organizmu i tym samym na mocy doboru naturalnego zostanie utrwalona w populacji. No, ale żeby dobór mógł zrobić swoje, musi pojawić się w populacji przynajmniej jeden osobnik, który będzie posiadał wszystkie składniki danej cechy. I wszystkie one, jako że dobór nie zaczął jeszcze działać, muszą się pojawić u niego …przypadkiem.

W kreacjonistycznej propagandzie jest to przedstawione zwykle w sposób następujący. Załóżmy, że prawdopodobieństwo samoistnego powstania subcechy a wynosi 1/100 000, co jest typowym tempem mutacji spotykanym w przyrodzie. No, ale przecież sama tylko podcecha a do uruchomienia doboru nie wystarczy. Potrzebna jest jeszcze subcecha b. Prawdopodobieństwo jej pojawienia się to również 1/100 000. No i jeszcze kolejne subcechy, c, d, e…, każda z prawdopodobieństwem 1/100 000. Prawdopodobieństwo, że ileś tych cech przypadkowo pojawi się w jednym organizmie razem, równa się iloczynowi tych wszystkich prawdopodobieństw, czyli wynosi (1/100 000)^n, gdzie n jest liczbą subcech a, b, c, d, e… potrzebnych do stworzenia, jednej nieredukowalnie złożonej i prawidłowo funkcjonującej cechy A. Łatwo policzyć, że nawet dla stosunkowo niskich n, np. n=10 (więcej składowych jakiejś cechy IC kreacjoniści zwykle nie przytaczają), prawdopodobieństwo to wynosi 1:10^50, co nawet w świecie drobnoustrojów jest liczbą kosmicznie małą. Dla porównania liczba wszystkich atomów na Ziemi wynosi mniej więcej 1,33*10^50. Zatem, zgodnie z kreacjonistycznym dogmatem, „przypadkowe” pojawienie się cechy IC złożonej nawet tylko z 10 subcech neutralnych jest „niemożliwe”.

Na czym polega oszustwo w tym „rozumowaniu”? Oczywiście na przyjęciu, że mamy do czynienia z losowaniem ze zwracaniem, czyli założeniu, że z każdym kolejnym pokoleniem, mutacje zaczynają się „od nowa”, „nie pamiętając” wyników mutacji w poprzednim pokoleniu, tak jak rzuty monetą, czy kostką do gry nie pamiętają wyników rzutów poprzednich. Tak, owszem, działa dryf genetyczny, ale w tak gigantycznych populacjach, możemy go całkowicie w naszych rozważaniach pominąć. Mutacje zaś tak nie działają. Wyznawcy kreacjonizmu, świadomie pomijają fakt, że organizmy żywe się ..rozmnażają. Rozmnażają z dziedziczeniem cech, także tych zmutowanych.


W naszym konkretnym przykładzie w pierwszym pokoleniu spośród miliona osobników, pojawi się 10 z mutacją a, 10 z mutacją b, 10 z mutacją c, etc. Oczywiście nie będą to te same osobniki, ale, tak samo jak wszystkie pozostałe, powielą się w kolejnym pokoleniu. Wśród potomstwa poprzednio niezmutowanych bakterii znów zajdą mutacje i w następnym pokoleniu będziemy mieli już 20 (dokładnie 19,9999) osobników z cechami a, b, c, d… etc Dokładny wzór na tempo takiej ewolucji neutralnej został przez autora wyprowadzony w eseju „Ewolucja – siła przypadku” i wygląda on następująco

T = -ln((P-Q*P)/P)/P

Czyli przy prawdopodobieństwie mutacji równym P (u nas 1/100 000), po T pokoleniach, odsetek genotypów z tą cechą wyniesie Q.

Aby zatem zorientować się, ile w danej populacji o ogólnej liczebności N (w naszym przykładzie – milion) znajdzie się osobników, które równocześnie posiadają wszystkie n składowych cechy IC, należy dokonać mnożenia:

N*Q^n <= prawidłowy model

A nie, jakby chcieli kreacjoniści

N*P^n <= błędny model kreacjonistyczny



Doprawdy? A jak majnovak to obliczyła?



Nic podobnego. Naukowo rzecz biorąc zdarzenie niemożliwe to takie, którego prawdopodobieńśtwo jest równe zero.



Hovind tak objawił w nieomylności swojej zatem to prawda.



I kolejne łgarstwo. Proszę wskazać jakąkolwiek publikację naukową, czy popularnonaukową, któa by sie powaznie powoływała na "człowieka z Nebraski"



Wręcz przeciwnie, to kreacjonizm, zważywszy na jego kłamstwa, krętactwa, manipulację pojęciami jest wytworem szatana, a kreacjoniści oddają mu cześc.



No właśnie. Tak właśnie działa kreacjonizm. Redukuje Boga do jakiegoś ułomnego Demiurga, bożka - prestidigitatora, maga i czarodzieja. Faktycznie kreacjonizm to po prostu satanizm.

Geometrii przestrzeni fazowej o 6*N wymiarach (gdzie N jest liczbą cząstek w układzie). W tej przestrzeni obszary nieuporządkowane są o wiele rzędów wielkości większe, niż obszary "uporządkowane" Nic dziwnego, że prawdopdobieństwo, że układ znajduje się w stanie nieuporządkowanym jest odpowiednio większe niż ze znajdzie się w stanie uporządkowanym.



Niezupełnie. To znaczy szeregowi wyznawcy sekty kreacjonistycznej, jak np majanovak, w ten sposób właśnie reagują. Jednak nie ich przywódcy. Polemiki które swojego czasu prowadziłęm z czołówką polskich kreacjonistów, Ostrowskim Moczydłowskim, Pajewskim, czy Giertychem ewidentnie wykazują, że oni doskonale wiedzą, że głoszą łgarstwa (trudno uwierzyć, żeby taki Giertych nie wiedział co to jest "gen") i czynia to najzupełniej świadomie i celowo.

Znam zresztą tylko jeden przypadek, żeby ktoś z wnętrza sekty został rozumowo przekonany że się myli i naprawdę zmienił zdanie. Regułą jest natomiast pwotarzania stale tych samych kłamstw, a gdy zostaną one zdemaskowane i ośmieszone, powtarzanie ich ponownie, tak długo aż przeciwnicy się zmęczą i będzie można ogłosić, że "ewolucjoniści nie mają argumentów"

Być moze pewne przyzwyczajenie do dotychczasowych pojęć powoduje, ze robimy tylko ograniczone eksperymenty. Możliwe, ze eksperyment na falocząstkę ktoś w przyszłości przeprowadzi (o ile już nie przeprowadził- nie sledziłem tego ostatnio).

Ja mam taki przypadek w rodzinie. Jeden z moich kuzynów był zaangażowanym kreacjonistą, napisał nawet dziełko "Spisek na wiarę". Tytuł mówi sam za siebie O Darwinie, jego błędach i inspiracjach jest tam sporo, rzecz jasna w stylu majanovak. Kilkanaście lat dyskusji nie poszło jednak na marne, co prawda autor raczej nadal nie rozumie mechanizmów ewolucji, ale przynajmniej wie już, że nie rozumie i wobec tego nie powinien się w tej materii wypowiadać. A dzieci mogą czytać o dinozaurach i wiedzą, ze świat ma miliardy a nie tysiące lat.

Ja zostałem. Ale ja miałem czternaście lat... umysł jest jeszcze plastyczny wtedy. Zabił mi ćwieka artykuł w "Wiedzy i Życiu" o komputerowym symulowaniu ewolucji. No bo tak: skoro zadaje się program maszynie, a maszyna jest w końcu nieomylna, to znaczy, że program nie zawiera błędów logicznych. Ergo ewolucja musi być prawdziwa, obojętne co mi się wydaje.

Rozumiem jej zasady średnio, a genetyka to już w ogóle boksowanie mgły. Od lat obiecuję sobie, że w końcu kiedyś przysiądę i się nauczę...

Wniosek jest nieuprawniony. Działanie modelu matematycznego dowodzi tylko tego, że jest on spójny logicznie i poprawny. Jako model. Nie jest to dowód, że to co on modeluje naprawdę zachodzi w przyrodzie. Dopiero zgodnosć wyników jakie daje model z realnym obserwacjami (i/lub eksperymentami) daje takie wynikanie.

O, ja nawet kiedyś miałam ją w rękach, świat jest mały Przyznaję, nieco zwichrowana pozycja

Na szczęście od wydania minęło sporo czasu i autor ciut się zmienił
Poza tym obaj pracujemy na tej samej uczelni, znów na szczęście na zupełnie różnych wydziałach.

Kręcisz waść. Biorc pod uwagę to co znamy i co przewidujemy, to uporządkowanie zdaje się być bąblami (oczkami?) w kotle chaosu. Jednak nie przeczę, że nie mogą te oczka rosnąć - spójrzmy choćby na organizmy żywe, struktury wręcz desperacko z nieuporządkowaniem walczące (kto zna rozterki pantofelka, ten wie o co chodzi).


Hmm, test wiriona powiadasz (bo dyskutujemy raczej o pojedynczej jednostce, prawda? :> ). A zdałem chociaż?


Widzisz, dawno temu w Indiach ludzie uważali, że otacza ich (kontynent) morze w kilku kręgach. Masło, gorzałka, śmietana, a jakby poszukać to i nieco wody się znajdzie. I był tam wtedy taki miły zwyczaj: zanim rozpoczynano jakąkolwiek dysputę, pierwej ustalano dokładnie, jaką definicję ma określone słowo. A wszystko po to, by jeden rozumiał, co drugi do niego gada. (i koniec końców, doszli do tego, że parę dni po poczęciu płód przypomina morulę )


Kup sobie akwarium i hoduj ślimaki.