Te rozważania nie mają nic wspólnego z tematem, proponuję odszukać temat z wierzącymi lub niewierzącymi naukowcami i tam to przenieść.

Malakaj- czyli nie wierzysz w Boga, tylko dlatego, że inni ludzie tak uważają? Nie uzależniałabym swojego zdania od tego co myślą inni. Zwłaszcza w tematach nienukowych. Grunt to umiejętność samodzielnego myślenia i wyciagania wniosków.

Oczywiście, że mało kogo znasz, bo Cię interesują tylko CI, którzy nie wierzą.
Tu masz listę noblistów, wierzących w Boga:
http://demotywatory.pl/3640477/Wiec-powiadasz


Ludzie są tak różni i mają tak róże przekonania i opinie, że naprawdę warto samodzielnie myśleć, zamiast usprawiedliwiać niewiarę, bo tak sąsiad geniusz-noblista uważa.
Przynajmniej w tematach dotyczących wiary.
Bo wybitni ludzie są specjalistami z psozczególnych dziedzin nauki i jak najbardziej warto brać ich autorytet. Ale w tematach nienaukowych, to równie dobrze mogą twierdzić- nie warto się żenić, ćwiczyć sambę, przyjaźnić z sportowcami itp.- ale czy w tak nienaukowych dziedzinach warto nie mieć swojego zdania i podpierać się kimś, bo tak geniusz powiedział?
Mam rozumieć, że gdyby Einstein powiedział: Bóg istnieje i wyjaśnił to w zawiły i skomplikowany sposób, to Ty bez zająknięcia również?

PS.Prof. Religa był ateistą.

"Malakaj- czyli nie wierzysz w Boga, tylko dlatego, że inni ludzie tak uważają?" Nie wierze,bo go nie widzę nie czuję i nie słyszę < dla mnie to są wystarczające dowody

"Mam rozumieć, że gdyby Einstein powiedział: Bóg istnieje i wyjaśnił to w zawiły i skomplikowany sposób, to Ty bez zająknięcia również?"Jestem agnostykiem czekam na dowody mam elastyczne poglądy jeśli Einstein,by je przedstawił to może bym uwierzył.Ale nikt ich nie przedstawi bo nauka ma się do religii jak "piwo do mleka" więc nie oszukujmy samych siebie i nie wypisujmy bzdur od gdybania są wróżki.


ps."A zadawanie pytania co było pierwsze jajko czy kura" Jajka były na długo przed kurami.

No to skoro nie wierzysz z takich powodów, to dlaczego jeszcze pospierasz się znanymi osobistościami? Są ludzie, którzy również byli ateistami, ale są znani z złej strony np. twórcy komunizmu.
Podpieranie się autorytetami nie jest dobrym argumentem, bo jak sam zauważyłeś: nauka ma się do religii jak "piwo do mleka" więc nie oszukujmy samych siebie i nie wypisujmy bzdur od gdybania są wróżki.

I dlatego autorytet ze świata nauki w tym wątku jest bez sensu. Zwłaszcza, że Einstein w tym kontekście, w którym go cytujesz nie neguje, czy też nie przedstawia dowodu ontologicznego.

Ostatnio "emocje sięgnęły zenitu" - jak głosi co drugi tytuł Onet-owych wiadomości. Czy jest możliwość wrócenia do tematu? Niedawno znalazłem taki film:
http://youtu.be/B-_6iggxcNM?t=4m20s

Od 4, 20 jest mowa o dowodzie św. Anzelma. Pada tam interesujące nas stwierdzenie, że (parafrazuję) "nie można stwierdzić, że Bóg nie istnieje (gdyż jest to zdanie wewnętrznie sprzeczne) kiedy mamy na myśli Boga pojętego jako istotę najdoskonalszą". Jak się zdaje, w świetle tego co zostało wyjaśnione, to zdanie jest prawdziwe.

A skoro tak, to jeśli nie może być prawdą, że Bóg nie istnieje, to znaczy, że musi istnieć. Dla profesora nie jest to oczywiste, ale dla mnie tak. Gdyż ten wniosek wypływa po prostu z zasady podwójnego przeczenia. Spróbujmy zastanowić się nad tym dowodem własnie z tej strony.

Zdanie "Bóg nie istnieje" bynajmniej nie jest wewnętrznie sprzeczne, nie bardziej niż "jednorożec nie istnieje".

Po drugie, tzw. "dowód" Anzelma niczego nie dowodzi i nabierają się na niego tylko osoby, które nie potrafią myśleć w sposób uporządkowany.

Po trzecie, Hartman błędnie przypisuje Anzelmowi dowód ontologiczny w postaci (m.in.): "Bóg istnieje, ponieważ jest bytem koniecznym". Anzelm nie tylko swojej argumentacji nie oparł na koncepcji "bytu koniecznego", ale nawet jej nie znał! Tę argumentację wymyślił Tomasz z Akwinu, 200 lat po Anzelmie.

"Bóg istnieje, ponieważ jest bytem koniecznym" nie jest dowodem Anzelma.

Oczywiście, że w takiej formie Anzelm tego nie powiedział, ale w jego definicji Boga mieści się również konieczność. Chyba nie chcesz powiedzieć, że zdaniem Anzelma istnienie Boga było tylko czymś "możliwym", tak jak istnienie człowieka, który się rodzi i umiera. Przedstawiłem to w bardzo streszczonej, formie, licząc, że wprawny filozof od razu zrozumie o co chodzi, ale ok, widocznie nie można sobie pozwolić na żadne uproszczenie. Prof. Hartman też zresztą, bardzo skrótowo potraktował zagadnienie.



Jednorożec, nie ma w definicji "byt któremu nie może brakować żadnej doskonałości", można więc spokojnie pomyśleć, bez sprzeczności, że nie istnieje. Tymczasem istota pojęta jako "zbiór" wszelkich cech uszlachetniających byt, (żeby się wyrazić inaczej), byt doskonały, nie może być pomyślany bez istnienia, wtedy przecież nie myślimy o bycie posiadającym wszelkie doskonałości - arbitralnie zmieniamy jego definicję odejmując mu jedną z nich - istnienie.



Zawsze zdawało mi się, że już arystotelesowska "Samomyśląca się myśl" była takim bytem odwiecznym, niezmiennym i nieskończonym, która nie mogła przestać istnieć. Ale ok, nawet gdy przyjmiemy, że termin "byt konieczny" pierwszy użył św. Tomasz, to wcale z tego nie wynika, iż:
1. Wszyscy chrześcijańscy myśliciele przed Tomaszem uważali, iż istnienie Boga nie jest konieczne.
2. Iż, to nie wynika z definicji "najdoskonalszej istoty, ponad którą nie da się niczego doskonalszego pomyśleć".

A dlaczego nie możemy pomyśleć że nie istnieje? Właśnie pomyślałem. Z tego że coś nie można pomyśleć nie wynika że coś istnieje.

To zależy jak zdefiniujemy Boga. Jeżeli w definicję wpleciemy, że ów byt MUSI istnieć, to faktycznie zdanie "Bóg nie istnieje" nie ma sensu, bo wynika z niego, że "byt, który musi istnieć nie istnieje". Jednak nigdzie nie jest powiedziane, że koniecznie musimy zakładać, że Bóg istnieć musi.

Zdefiniujmy Zygulafę jako istotę która musi istnieć. Wniosek: udowodniłem istnienie Zygulafy

Skoro częścią definicji Boga jest to, że on istnieje, to tym samym nie ma mowy, że istnienie udowodniono --- po prostu założono w definicji, że istnieje. Założenie w definicji jakiegoś bytu, że on istnieje, nie stanowi dowodu, że faktycznie istnieje. Identycznie jak w definicji doskonałego istniejącego jednorożca:

Definicja: Doskonały jednorożec jest doskonalszy niż wszystkie jednorożce, gdzie kryterium "doskonalszy" oznacza m.in. taki, który istnieje również realnie, a nie tylko w intelekcie.
Teza: Doskonały jednorożec istnieje realnie.
"Dowód" tezy: Skoro doskonały jednorożec istnieje realnie, więc istnieje realnie.

Pomyślałeś, że Bóg nie istnieje? Ok. Pomyślałeś o bogu, którego istnienie nie jest konieczne, jak powiada prof. Hartman w podanym filmiku "Taki bóg to żaden Bóg". Mówimy o istocie najdoskonalszej. Kiedy odejmiemy mu cechę realnego istnienia, to automatycznie przestaje być najdoskonalszą istotą. Bo, coś co istnieje realnie a nie tylko jako fantazja, ma coś "więcej", tymczasem nie można mieć więcej od istoty najdoskonalszej. Więc: albo pomyślałeś i innym bogu, albo pomyślałeś coś sprzecznego.

A co jeśli okazuje się, że pozostanie jedynie w sferze "pomyślenia" prowadzi do sprzeczności i logika zmusza nas do uznania realnego istnienia?


Twoja definicja Zygulafy pokrywa się z definicją bytu. Owszem byt musi istnieć, bo gdyby nie istniał byłby niebytem, nie byłby sobą. Tak jak Zygulafa. Ale załóżmy, że doprecyzujesz Zygulafę i powiesz jeszcze, że ma 5 ogonów i dwie paszcze lwa. Co wtedy? Jaka konieczność sprawi, że rzeczywiście ona istnieć musi? Można bez sprzeczności przyjąć, że nie istnieje i tyle.



Ok. Zgadzam się. "Realnie istniejący jednorożec nie istnieje" - to zdanie sprzeczne. Popieram. Ciekawe jednak czy ty uznasz iż "Bóg nie istnieje" to też zdanie sprzeczne.
Jak powiada profesor, chodzi o sposób wyrażania. Czy można bez sprzeczności takie coś powiedzieć?

Nie udowodniłeś jej istnienia - po prostu założyłeś, że musi istnieć.
Poza tym, Twoje założenie, że Zygulafa musi istnieć jest bezpodstawne, dlatego uważam je za błędne. Nie zmienia to jednak faktu, że tak sobie założyłeś

Właśnie, tymczasem jeśli mówimy o Bogu, Bogu Absolutnym i jednocześnie myślimy, iż mógłby nie istnieć, to chyba coś tu nie gra...
Bardzo proszę, nie szukaj od razu kontrprzykładu, ale postaraj się zrozumieć rozumowanie. Filozofowie od XII wieku, aż do dnia dzisiejszego ciągle dyskutują o tym dowodzie. On nie jest taki prosty jak się może na pierwszy rzut oka wydawać...