Nie możemy najpierw dawać definicji "coś co istnieje" a potem twierdzić że z tej definicji udowodniliśmy. Musimy udowodnić czy obiekt, którego istotą jest istnienie może istnieć, a potem czy istnieje.

Dowód właśnie na tym polega iż gdy odmówimy istnienia tak pojętemu Bogu, wpadniemy w sprzeczność. Zatem jesteśmy zmuszeni uznać jego faktyczne istnienie. Poza tym nie widzę absolutnie żadnych przeciwwskazań, żeby możliwy był byt którego istotą jest istnienie. Jakie miałyby to być? Nie ma żadnej sprzeczności logicznej w tak pojętym bycie. Leibniz pisał, że należy przypuszczać możliwość istnienia każdego bytu, o ile nie jest wewnętrznie sprzeczny, a już w szczególności Boga.

To i mojej Zygulafy, która ma trzy głowy i istnieje z konieczności, też

Nie może być ich 2. Albo po prostu utożsamia się pojęciowo z tym o czym ja mówię, tylko nadajesz sobie własną nazwę.

Przecież naprawdę istnieje jedynie Latający Potwór Spaghetti a Wy wszyscy nadajecie Jego Makaronowatości tylko swoje własne nazwy!

Definicji pegaza, czyli koń ze skrzydłami oznacza "gdyby pegaz istniał to by był koniem ze skrzydłami". Istnienie w definicji jest błędem, bo oznacza "gdyby Obiekt istniał, to by istniał"

Mogę albo zdefiniować Zygulafę, jako jedyny byt konieczny, albo zdefiniować że bytów koniecznych może być dwóch - Zygulafa i Zyguś.
Zresztą, prawdę mówiąc, jeżeli już jest coś takiego jak Byt Konieczny to może być wiele rzeczy koniecznie, Czy da się pomyśleć bez sprzeczności że Zbioru Mandelbrota nie ma?

W przypadku bytów przygodnych "istnienie" zamieszczane w definicję, to rzeczywiście nieporozumienie. Tymczasem jeśli jednak taka jest natura omawianego bytu - jest konieczne. Poza tym, czy może być konieczne to, co nie ma istnienia w swojej naturze? Raczej nie. Musiałby je przecież czerpać z czegoś innego, co wykluczałoby istnienie z konieczności, byłoby zależnością. Tak więc jak powiadam, mamy tu jedyny przykład gdzie takie dowodzenie jest możliwe. Odnośnie do ciągłego upierania się przy wielu bytach koniecznych proponuję jeszcze raz przeczytać ostatni mój post na poprzedniej stronie, wraz z uzasadnieniem Kanta i podać konkretny argument obalające tamto rozumowanie, a nie powtarzać w kółko to samo: Zygulafa i Zyguś.

Hmm, no tylko teraz pytanie - czy oni będą w ogóle chcieli gadać o takim Bogu. A to byłoby ciekawe, bo można by np. zestawić obu Bogów itd.
Oczywiście nadal nie oznacza to, że faktycznie takie Bóg istnieje - to jest tylko nasze założenie. Uznajemy, że musi istnieć.


Jeżeli z definicji istnieje, to należałoby założyć, że istnieje tak samo jak wspomniany "Bóg, który musi istnieć". Tak to widzę. Ale poza tym, jak wyżej: nadal nie oznacza to, że faktycznie takie coś istnieje.


Ale z definicji Brahmana-absolutu - wszyscy bogowie są Jego manifestacjami. LPS też ;P

Rodzice. Rodziców jest dwoje i każde z nich jest istotą konieczną do zaistnienia Eubulidesa.

Chyba inaczej rozumiemy termin "konieczne istnienie". Cóż, podejrzewam, iż nikt nie wyjdzie przekonany, tak jak ostatnio, przynajmniej jednak można było wysłuchać opinii prof. Hartmana odnośnie do tego problemu, a jego ujęcie, rzuca pewien ciekawy aspekt. Kto dołączył do dyskusji teraz, tego zapraszam na poprzednią stronę.

Czyli schodzimy z dowodu ontologicznego do jeszcze prostszego - "z definicji" Twierdzimy że Bóg jest "
bytem koniecznym" takim bytem koniecznym może być tylko On, więc skoro w roku np. 1250 ktoś stwierdził że Bóg jest bytem koniecznym, to nagle Bóg stał się istniejący odwiecznie
Ten dowód z definicji to błędne koło: zakładasz że istnieje i dowodzisz z tego co zakładasz.
A to co pisze Kant, to powtarza tylko po św. Tomaszu z Akwinu na temat Pierwszej Przyczyny, tyle że o ile św. Tomasz pisze z sensem to Kant się zapętla miej więcej tak.
"Byt konieczny jest z definicji jeden, załóżmy że byłby drugi, widzimy że to jest sprzeczne z naszą definicją" W ten sposób można udowodnić wszystko.
- Np hipoteza czterech kolorów ? prosżę bardzo. Twierdzenie że do map wystarczą 4 kolory. Załóżmy że tak nie jest i potrzeba więcej, ale to by była sprzeczność, bo jak mówiliśmy wystarczą cztery kolory
Można się czepić szczególnie słów "Stąd na mocy definicji, B jest tylko w tym stopniu możliwe, w jakim jest ono dane jako skutek innej podstawy [- w tym wypadku -] A" czyli wyjście od tego, co chcemy udowodnić.

Można ewentualnie mówić o bytach niekoniecznych jak o Wszechświecie i koniecznych, czyli o takich że nie można wyobrazić sobie ich nieistnienia,np. takimi bytami są zbiór Mandelbrota czy algorytm QuickSort. Ich istnienie jest jednak udowodnione nie z definicji istnienia koniecznego ale przez konkretne wskazanie przykładu.

No to, mam przyjąć, że istnienie nie należy do istoty Boga? Ok. Taki Bóg nie istnieje, zgadzam się z Tobą. A teraz przejdźmy do omawiania Boga, który jest Istnieniem. Czy można powiedzieć, że on nie istnieje? Nie. Ciągle sprawa definicji. Ja mogę porozmawiać o Bogu, który wcale istnieć nie musi, jest przygodny, ok. Tylko, że ja w takiego nie wierzę i średnio mnie to kręci. Przyjmując definicję Boga, jako najdoskonalsza istota nie sposób stwierdzić, że on nie istnieje, to sprzeczność. Po prostu, na tym polega cała zabawa z tym dowodem.

Nie tylko Bóg musi istnieć, np. musi istnieć liczba Pi. Zastanówmy się w jakim sensie Bóg istnieje? czy tak jak gwiazdy, galaktyki, Wszechświat czy może liczba Pi czy algorytm QuickSort, Te pierwsze rzeczy istnieją w czasie. Przypuszczam że Bóg istnieje jeszcze w inny, niepowtarzalny sposób.
Jak definiujesz Boga? "Bóg jest Istnieniem"? najpierw powinniśmy udowodnić że taka definicja jest niesprzeczna, czy może istnieć, a potem czy Bóg będący Istnieniem faktycznie istnieje. Istnienie to rzeczownik a my mamy udowodnić czasownik.

Ale Eubulidesie, z kolei mnie to nie kręci. Natomiast z chęcią porozmawiałbym o parze Bogów, jak w mitologii słowiańskiej. Bo mało o tym wiem - mało kto wie o tym cokolwiek - a zatem jest pole do spekulacji dla czystego rozumu...

Poza tym, czy zdajesz sobie sprawę, że JESTEM nie jest prawdziwym imieniem Boga, że to tylko wybieg, jak z Jakubem/Izraelem? Izraelici wierzyli, iż poznać prawdziwe imię jakiejś istoty, w szczególności duchowej, to posiąść nad nią władzę absolutną. Kto by poznał prawdziwe imię Boga, miałby go w swojej mocy na prawach dżina z butelki.

Przez analogię: ktoś twierdzi że jest jakiś algorytm na coś, np. algorytm sortowania w czasie liniowym. Algorytmy istnieją w sposób konieczny a nie przygodnie. Więc mógłby stwierdzić, że skoro pomyślał że pewnie istnieje algorytm na coś, to on na pewno istnieje.
Tymczasem o istnieniu algorytmów można powiedzieć: O ILE ISTNIEJE algorytm na coś, to istnieje pozaczasowo.
Podobnie gdybyśmy chcieli się ściśle wyrazić to było by: O ILE ISTNIEJE BÓG to jest Istnieniem koniecznym i Pierwszą Przyczyną.