Andy 72 Istnienie, to rzeczownik, ale gdy przyjrzymy się jemu, to stwierdzimy, iż rzeczą nie jest, ale określa pozycję rzeczy. Czy ta rzecz jest tylko ideą w umyśle, czy też (właśnie ) jest realnie. Liczby jeśli chodzi o mnie jak i cała wiedza istnieje odwiecznie i realnie jako boże idee, (czy jest coś czego Bóg nie wie?), więc tu już mamy problem z głowy. Mamy udowodnić istnienie istnienia? Dobrze zrozumiałem? A może być prawdziwe twierdzenie że Istnienie nie istnieje?

Dobre

Ja wiem, że ten dowód wygląda wybitnie sofistycznie i z daleka niepokoii, jednak nigdy nie spotkałem kogoś kto by mi jasno i wyraźnie pokazał "tu jest błąd!" A czytałem nawet sporo dyskusji filozoficznych na ten temat. Cóż, zdaje się, że to przytoczone zdanie prof. Hartmana omówiliśmy już z każdej strony, a wałkować teraz metafizykę i rozpracowywać każde używane słowo, począwszy od istnienia, to chyba za dużo jak na forum w internecie. Już dawno doszedłem do wniosku, iż z takich dyskusji raczej nikt nie wychodzi "przekonany", więc zadowolę się, iż nieco spopularyzowałem to zagadnienie. Jak pojawi się jakieś inne ciekawe światło, to może znów wrócimy. Pozdrawiam i dziękuję za miłą wymianę myśli.

No i poszedł.

A przecież cały z nim problem polega na tym, że on absolutyzuje swoje poznanie. Jego teza brzmi: jeżeli mój mózg jest w stanie wygenerować (lub odwzorować) niesprzeczną konstrukcję myślową, to taka konstrukcja istnieje empirycznie. Co najwyżej sprytnie się przed nami ukrywa.

Przy czym sam stwierdza, że pewnych konstrukcji w swoim mózgu generował nie będzie, bo nie. Zakładając więc, że naprawdę mamy do czynienia z awatarem Boga, o ilu sprawach się nie dowiemy wskutek jego kaprysów...?

I to właśnie trzeba udowodnić.


Choć tu mamy problem, bo istnienie ich jest nie przygodne ale konieczne. Wynika też z tego że byt konieczny nie jest jeden. Poza tym prawa matematyki stanowią przyczynę praw fizyki zarówno kwantowej jak i klasycznej. Przyszła mi do łowy szalona myśl, że choć istniejemy zaledwie od kilkudziesięciu lat, to jako idea może odwiecznie?


Załóżmy że zdefiniowałeś : "Bóg jest tym co istnieje", jest to to samo co definicja bytu. Nawet z tej definicji nie wynika że byt MUSI istnieć (bo mogło by nie być niczego - "dlaczego istnieje raczej coś niż nic?") ale wskazuję mój monitor, który istnieje i który jest "bytem" tej definicji, która mi się za bardzo nie podoba. Wskazując monitor udowadniam że byt istnieje a nie z definicji.
Teraz czy istnieje Byt Konieczny? Definiujemy go jako to, co istnieje koniecznie. Poza tym musimy zdefiniować co to znaczy istnienie konieczne - takie że istnieje pozaczasowo i nie można sobie wyobrazić że nie istnieje. Czy z tego wynika że taki byt istnieje? NIE! monitor może istnieć ale musimy wskazać byt konieczny - wskazujemy algorytm QucikSort (nawiasem mówiąc, jakie to draństwo jest w USA, że patentują algorytmy, taki algorytm istnieje odwiecznie przed odkryciem, nie jest dobrem rzadkim, użycie przez kogoś nie blokuje innemu, a tym czasem przywłaszczają taki algorytm i sztucznie blokują)
Teraz zdefiniujmy Boga jako byt konieczny ORAZ osobę. To raczej się wyklucza bo znane byty konieczne to realnie istniejące idee a osoby to ludzie.
Jeśli miałbym podać definicję Boga - to jest to Ktoś poza wszystkim, całkiem różny od tego co Bogiem nie jest, nie jest podobny do niczego, nie przypomina niczego innego

E tam. Idee istnieją jako splątania neuronów (lub coś w tym rodzaju) w ludzkich (tylko?) mózgach, odwzorowywane z mózgu do mózgu za pośrednictwem języka. Takoż konstrukcje matematyczne stanowią co najwyżej przypadłości materii. Starożytnych filozofów z ich dusznymi pomysłami odstawiam do biblioteczki z fantastyką.

Można. Prawie wszystkie rzeczy, o których mówimy: lodówka w mojej kuchni, Antarktyda, prezydent Obama, sklepik na rogu, bozon Higgsa, mają domyślnie w luźnej "definicji" -- jeśli zechcemy je opisać -- dopisek w rodzaju "uważam, że istnieje". Teiści normalnie, na co dzień, nie używają takiego dopisku, podobnie jak nie używa się go w stosunku do innych bytów, o których jesteśmy przekonani, że istnieją. Co nie oznacza, że definicje bez takiego dopisku są niezrozumiałe, niekompletne lub błędne. Wręcz przeciwnie: definicja nie może orzekać o istnieniu lub nieistnieniu definiowanego bytu. To się rozstrzyga poza nią.

Zdanie "Bóg nie istnieje" może wyglądać na zdanie sprzeczne dla osoby, która błędnie zakłada, że wprost z definicji i tylko definicji wynika, że Bóg istnieć musi. Ale taka definicja jest wadliwa formalnie, skoro orzeka o istnieniu.

Zdanie "Bóg nie istnieje" nie jest natomiast sprzeczne dla kogoś, kto prawidłowo zauważa, że czysto logicznie, na podstawie samych zakładanych cech (istnienie nie jest cechą!), bez odwoływania się w rozumowaniu do świata, istnienia Boga (lub jednorożca) nie da się stwierdzić. Że wnioskujemy je na podstawie innych przesłanek niż sama tylko definicja.

To ja wam powiem jeszcze takie coś: Bóg niemal na pewno nie istnieje. Dlaczego? Ponieważ wszystko, co istnieje, zostało przez niego stworzone. A Bóg jest względem swojego stworzenia transcendentny. Więc istnieje On wtedy i tylko wtedy, kiedy z jakiegoś powodu uzna za stosowne wkroczyć w stworzenie, ale nawet wtedy, przypuszczalnie, manifestuje się tylko ułamkowo i/lub koślawo w stosunku do pełni swoich możliwości. Natomiast "na co dzień" nie istnieje. Robi coś innego.

Jeśli przyjmujesz taką (wadliwą) definicję, która określa, że dany byt istnieje, to jak chcesz potem "szukać argumentów" za istnieniem tak zdefiniowanego bytu? Przecież definicja jest podstawą, z której bezpośrednio odczytujemy, że istnieje...

Jednak orzekanie w definicji danego obiektu o jego istnieniu jest błędem konstrukcyjnym i dyskwalifikuje taką definicję na dzień dobry.

Poprawnie możemy przyjąć, np.
definicja: Liczba Akruka — liczba nieparzysta, która jest podzielna przez dwa
Możemy próbować dowieść, że Liczba Akruka istnieje lub że Liczba Akruka nie istnieje. Albo nie rozstrzygać, lecz w rozumowaniach warunkowo przyjmować za prawdziwą jedną lub drugą opcję.

Nie można natomiast przyjmować definicji w rodzaju:
definicja: Liczba Eubulidesa — największa z istniejących liczb
ponieważ z definicji "liczba Eubulidesa" musi istnieć (jest przecież "istniejącą liczbą").

Tworząc pojęcie jakiegoś przedmiotu nie wolno w treści umieszczać orzeczenia o jego istnieniu, to elementarny błąd.

Nie ma czegoś takiego jak istota "najdoskonalsza". Niezależnie od wprowadzającej w błąd gramatyki mamy tylko dwa stany: doskonałość i niedoskonałość. Zatem: Bóg istniejący w umyśle nie jest "mniej doskonały" niż ten realny, ale po prostu: niedoskonały, identycznie jak pies czy fasola.

Bym polemizował, jako miłośnik anime i "kobiet różowych, płaskich jak opłatek"...

@JedenPost: to da się stopniować, jest neutral zero, dodatnie dobroć, ujemne złość, mniejsze ujemne to złodziej, większe morderca. Dodatnie to dobroczyńca dający pieniądze, a większe dodatnie, to ktoś oddający
za kogoś życie.
@Akruk - racja, to tak jakby chcieć z Twojej definicji udowodnić że zbiór liczb jest skończony. Już kiedyś ktoś przekonywał że Alef0 = 1/0 = liczba trójek w ułamku 1/3 a z drugiej strony twierdził że Alef0+1>Alef0
@ErgoProxy? - komputery wyliczają cyfry liczby Pi, która istnieje tylko w głowach?

Komputery, ściśle rzecz biorąc, przepuszczają prądy przez takie fajne labirynty z zastawkami, w rezultacie wyświetlając pewne kolorowe wzorki, które ludzkie mózgi interpretują jako cyfry i na ich podstawie generują liczby. Czy liczydło samo liczy, czy potrzebuje rachmistrza?

@ErgoProxy po co mówisz rzeczy, w które sam nie wierzysz? Jest wielu ludzi ale Pi dla każdego to 3.14

Ale Ty mówisz o dobru i złu, a nie doskonałości. Albo coś jest doskonałe, albo nie.

W to akurat wierzę. Lub ściślej, dowierzam w tym wypadku swojemu rozumowi, który niezbyt wyszlifowanym będąc, lubi mi płatać złośliwe figle. No i dla mnie PI to 3.14159. Oto i wiem, i pomnę doskonale...

Więc Twój rozum powinien widzieć że te cyfry 3.14159 są zapisane "na skale" w wieczności. Takie same dla mieszkańca Aldebarana, takie same gdyby nie było żadnego cżłowieka, takie same dla przykładowego innego wszechświata rządzącego się innymi prawami. Eubulides twierdzi że są to myśli Boga. Ciekawe że mamy dostęp do własnego wnętrza, do wnętrza innych osób nie, ale możemy poznawać te idee