Johnny99- nie, nie nazwałbym bytu bez kół samochodem, jeśli sam wcześniej przyjąłbym definicję, ze samochód to byt, która ma koła. I kilkukrotnie to już podkreślałem. A co do pana Franka w warsztacie to jeśli pan Franek też przyjmuje taka definicję a jednak mimo to byt pozbawiony kół nazwie samochodem to po prostu popełnia błąd logiczny. Polecam lekturę podręcznika prof. T. Hołówki "Kultura logiczna w przykładach", gdzie pięknie pokazano jak praktyka życia codziennego rozmija się z logiką formalną, jak bardzo ludzie bywają nieściśli i niekonsekwentni.

Podsumowując - jeśli przyjmę definicję, która mówi, ze byt x będzie zaliczony do zbioru X wtedy i tylko wtedy, gdy posiada cechę x1 to NIGDY nie zaliczę do tegoż zbioru bytu, który w danym momencie tej cechy nie posiada. Jeśli ów byt posiadał tę cechę w przeszłości to był elementem tego zbioru ale już jej nie posiada, więc nie jest. A jeśli będzie ją kiedyś posiadać to wtedy stanie się elementem tego zbioru ale teraz nie jest.
Zaś pan Franek albo popełnia błąd logiczny nazywając byt bez kół samochodem - oczywiście błąd jest wtedy i tylko wtedy, gdy pan Franek używa definicji związanej z posiadaniem kół. Przecież pan Franek może mieć inną definicję słowa samochód, w której posiadanie kół nie musi być w ogóle uwzględniane. Wtedy pan Franek błędu nie popełni ale jeśli ja i pan Franek będziemy chcieli porozmawiać o samochodach to będziemy musieli uzgodnić swoje definicje bo inaczej każdy z nas będzie mówił "samochód" a na myśli będzie miał coś innego.

Dobrze ten problem widać na przykładzie słowa EKWIWALENTNY, które ja i cała reszta świat prócz Hosiego rozumie jako dający te same rezultaty co pierwowzór. A Hosi rozumie jakoś inaczej... I problem wcale nie w tym, że powinniśmy wszyscy rozumieć to słowa tak jak reszta świata. Problem w tym, że my aby się dogadać musimy to słowo rozumieć tak samo!!! Jak rozumieć to już jest bez znaczenia. Możemy sobie wymyślić własną definicję ekwiwalentności. Ważne jest abyśmy wszyscy się pod nią podpisali i w jednej dyskusji bez przerwy tak samo rozumieli.

W przypadku dyskusji z Johnnym i Hosim nie jest to możliwe bo ich argumentacja polega właśnie na nieustannych zmianach znaczeń i niedowiedzeniach.

W ich przypadku mamy do czynienia z klasycznym złamaniem implikatury konwersacyjnej.
Zjawisko implikatury konwersacyjnej opiera się na tym, że nadawca i odbiorca komunikatu zakładają, że w procesie komunikacji obowiązuje kilka oczywistych zasad, że gra się fair. Wniosek wynika z połączenia treści komunikatu i którejś z tych zasad, akceptowanych milcząco. Zasada jakości zakłada, że nadawca wygłasza poglądy, o których prawdziwości sam jest przeświadczony. Np. nadawca powiedział: „Kara śmierci powinna być wykluczona”. Odbiorca przyjmuje do wiadomości następującą informację: „Mój rozmówca uważa, że kara śmierci powinna być wykluczona”. Zasada ilości zakłada, że nadawca udziela odpowiedniej liczby informacji na danym etapie rozmowy. Np. nadawca powiedział: „Piotr zdał egzamin i jutro wyjeżdża na wakacje”. Odbiorca przyjmuje treść: „Piotr pomyślnie zdał ostatni egzamin przed wakacjami i jutro wyjeżdża”. Zasada sposobu zakłada, że forma logiczna komunikatu jest wolna od niejasności i ma znaczenie. Np. nadawca powiedział: „Kowalski sprzedał mieszkanie i wyjechał za granicę”. Odbiorca przyjmuje do wiadomości następującą treść: „Kowalski najpierw sprzedał mieszkanie, a potem wyjechał za granicę” (a nie odwrotnie).
Cel procesu komunikacji zostaje osiągnięty wówczas, gdy w umyśle odbiorcy zrodzi się myśl podobna do myśli nadawcy. Niezrozumienie ma miejsce wówczas, gdy odbiorca nie odebrał myśli nadawcy. Nadawca dla przekazu swej myśli użył bowiem złych znaków.

Hosi usiłuje sprzedać nam jakąś swoją ideę ale porozumienia brak, gdyż nie są spełnione powyższe zasady, w szczególności zasada sposobu.

W zdaniu "Pies to byt, który ma 4 łapy" brak wprost podanego kwantyfikatora. Nie wiadomo więc, czy Hosiemu chodzi o to, że:

1. Dla każdego psa, pies ma 4 łapy (czyli żaden byt mający liczbę łap różną od 4 nie może być nazwany psem).

2. Istnieje taki pies, że pies ma 4 łapy (może istnieć pies z 4 łapami ale byty z inną liczbą łap także mogą być psami).

Hosi był wielokrotnie przez wiele osób i na różne sposoby proszony do doprecyzowania i wyboru jednej z możliwych powyższych opcji. Nigdy tego nie zrobił i jak widać nie zamierza. A do tego coraz ostrzej trolluje zarzucając swoim oponentom rzeczy, których oni nigdy nie wypowiedzieli. Cały jego ostatni post komentujący moje wypowiedzi jest jednym wielkim stekiem kłamstw. Hosi osiągnął już taki poziom, że sugerowałbym interwencję moderacji.

Samo zdanie "Pies to byt, który ma 4 łapy" nie jest żadną definicją wbrew rojeniom Hosiego. Nie ma kwantyfikatora, więc niczego nie definiujemy. Wszak podstawowym celem wprowadzania definicji jest chronienie wypowiedzi przed wieloznacznością i uściślenie używanych zwrotów. Hosi i Johnny robią dokładnie na odwrót.

A owo uściślenie i chronienie przed wieloznacznością jest możliwe tylko dzięki kwantyfikatorowi ogólnemu "Dla każdego x". Wszak chodzi o to by podać cechy, które jednoznacznie odróżniają dany zbiór bytów od innych zbiorów bytów. Skoro istnieje wiele bytów czworonożnych, które nie są psami i istnieje wile psów, które nie są czworonożne to zdanie "Pies to byt z 4 łapami" nie jest żadną definicją, ani gatunkową a ciumciunkową. Jest tylko hosiowym bełkotem.

Przyprowadzać nie musi, wystarczy że o nim wiemy



Oczywiście. Takie problemy już się pojawiają. Dawniej np. definicja "matki" danego dziecka jako kobiety, która to dziecko urodziła, w pełni wystarczała i nie budziła wątpliwości. Ale gdy rozwój biotechnologii pozwolił na wprowadzenie "surogatek", pojawił się problem (choć ostatecznie w prawie polskim pozostawiono status quo).

To może idźmy od innej strony - jaką, twoim zdaniem, definicję samochodu powinniśmy wobec tego przyjąć, żeby się ona nie "rozmijała" z logiką formalną, a jednocześnie dawała się zastosować w życiu codziennym? Bo na razie zaproponowałeś tylko jedną i była ona błędna.



No spoko, spoko, ale czy to bywanie dotyczy tylko "religiantów", czy innych ludzi także? Bo jeśli innych także, to może byś sobie darował te swoje wyzwiska, co?



W takim razie zdefiniowanie czegokolwiek w praktyce nie jest możliwe.

Pies to istota, która ma 4 łapy ALE istnieje wiele psów, które nie są czworonożne,
-- szczeka ALE -- nie szczekają,
-- ma pysk ALE -- nie mają, bo im jacyś debile urwali, ciągnąc dla zabawy za samochodem,
itd.itp.

O to ci chodziło?

Widze Johnny, że jakieś światełko w tunelu się zapala. To dobry prognostyk na przyszłość. Zobaczymy jak długo utrzymasz ten styl


A przemyślałeś co dla ciebie oznacza stwierdzenie "błędna definicja"? I czy zdajesz sobie sprawę, ze inni mogą inaczej rozumieć błędność definicji?
Żadna z moich definicji nie jest błędna wg mojego kryterium błędności.

Język jest tylko narzędziem wymyślanym przez ludzi, słowa nie mają żadnych obiektywnych znaczeń - znaczą to, co w danym momencie ludzie umówią się, że znaczą. A do tego w tym samym momencie różne grupy mogą się różnie umówić co do jednego słowa np. astronomowie i biolodzy, czego np. nie rozumie pilaster w innym wątku.

Definicja musi spełniać wg mnie tylko jeden warunek - być wewnętrznie spójna. W żaden sposób nie wnikam w intencje twórcy definicji. Skoro jakąś definicję stworzył to znaczy, że z jakiegoś powodu potrzebował takiej klasyfikacji i basta. Jedyne rzeczy, które mnie obchodzą to:
- czy stworzona definicja jest wewnętrznie spójna (czy na pewno jest tak, zę byt albo spełnia ją albo nie spełnia), nie może być tak że ją spełnia i nie spełnia jednocześnie
- czy autor definicji jest konsekwentny i stosuje ją czy zaraz po jej wymyśleniu sam jej zaprzecza.

Któryś z was podał wcześniej rzekomo ośmieszający przykład definicji kota jako bytu bez przerwy miauczącego. A to jest bardzo dobra definicja. Jest jednoznaczna i łatwa w zastosowaniu - tylko byty, które przez całe swoje życie nieustannie wydają dźwięk miau bez jakiejkolwiek przerwy będziemy nazywali kotami. Jest wewnętrznie spójna i stanowi idealny przykład dobrej jednoznacznej definicji.
Co prawda desygnatów takiej definicji w rzeczywistym świecie raczej nie znajdziemy ale pod względem logicznym ta definicja jest przykładem perfekcyjnej ścisłości.



Książka to książka a forum to forum. Na tym forum to osoby religijne, w szczególności Hosi i Johnny są agresywnymi trollami piszącymi bez ładu i składu. To naprawdę nie moja wina...



Nie zupełnie nie o to. Definiowanie jest łatwe, tylko... trzeba użyć rozumku, którym podobno zostaliście obdarzeni przez Stwórcę.

Chcesz poklasyfikować byty, które obserwujesz - przemyśl wg jakich kryteriów, co maja ze sobą wspólnego, czym się różnią itp.

W przypadku istot żywych mamy dużą zmienność wyglądu związaną tak z mutacjami, chorobami jak i wypadkami. Jeśli chcemy wiec aby takie istoty należały do jednego zbioru to kryterium musi być po prostu od tych cech niezależne. Dla mnie o byciu psem, kotem, człowiekiem czy marchewką decyduje nie szczekanie, miauczenie i czworonożność ale markery białkowe i genetyczne. Jeśli zobaczę drgającą kulę mięsa - jakiś potwornie zdeformowany organizm, czy w wyniku wypadku czy mutacji to przeprowadzę takie badania i otrzymane wyniki porównam z zestawami przyporządkowanymi różnym organizmom. I w ten sposób dokonam identyfikacji.

Plepleple, to jak będzie? Masz tę definicję czy nie? A może nie potrafisz sformułować takiej definicji "samochodu", która byłaby "wewnętrznie spójna" (w twoim rozumieniu tego wyrażenia), a jednocześnie nadawałaby się do praktycznego zastosowania?



Zaraz zobaczymy, kto tu pisze bez ładu i składu. No, to gdzie ta definicja?





No to świetnie. Myślę, że to dobry moment, byśmy wrócili do głównego tematu wątku. Co to jest "człowiek" i kiedy dana "drgająca kula mięsa", pozbawiona rąk, nóg, serca czy mózgu, powinna być nazwana człowiekiem i uważana za człowieka, a kiedy np. za psa?

Drgająca kula mięsa wykazująca markery białkowo-genetyczne przyporządkowane odgórnie bytowi o nazwie "człowiek" będzie człowiekiem.
Z góry informuję, ze pojęcia człowiek i osoba to dla mnie są dwa różne pojęcia i nie każda osoba jest człowiekiem i nie każdy człowiek jest osobą.

A definicję samochodu już podałem i to kilka razy. Jest wewnętrznie spójna - byt wg niej albo jest samochodem albo nie jest. Co ważniejsze jest nie tylko spójna ale zgodna z definicjami prawnymi używanymi w Polsce i innych krajach oraz definicjami używanymi przez organizacje sportów motorowych, które za samochody nie uznają pojazdów wyposażonych w silniki rakietowe i odrzutowe, gdzie nie ma przekazywania napędu na koła. A to, ze ktoś będzie byt bez kól albo silnika nazywał samochodem jednocześnie utrzymując, ze samochód musi mieć kola i silniki to już tylko kwestia kultury logicznej, której ludziom, szczególnie religijnym (to nie moja wina - ja tylko stwierdzam fakty, szczególnie boleśnie widoczne na tym forum) często brakuje.

Bardzo dobrze. Zdefiniuj zatem osobę.



Świetnie. W takim razie cofamy się o kilka stron, do kwestii, do której się nie odniosłeś:

Tomcio Paluszek napisał:

Przekazujący napęd na koła oznacza, że silnik jest połączony z kołami i ze jest to jedyna możliwość przekazania napędu z silnika. Na przykład pojazdy rakietowe do bicia rekordów prędkości nie są samochodami właśnie z uwagi na brak połączenia między silnikiem a kołami. Słowo przekazywać nie oznacza, ze dzieje się to bez przerwy.


Johnny99 napisał:

Ale słowo "ma koła" koniecznie MUSI oznaczać, że "dzieje się to bez przerwy", bo jak nie, to mamy bełkot? A czym jeden bełkot różni się od drugiego?

Zgadzam się. Ja np. za osobę uważam każdego posiadającego twarz.

Przecież masz napisane wprost przekazuje na koła czyli jest połączony z kołami i jest to jedyna możliwość przekazania napędu!!! Jest wprost wyjaśnione!!!

A osoba to w mojej definicji byt świadomy samego siebie i dysponujący ciągłością tej świadomości w czasie swego istnienia.

Jeżeli jakieś zwierzę przejdzie test lustra i będziemy mieli też dane, ze pamięta swoją przeszłość to taki byt jest w mojej definicji osobą. Jestem za nadaniem takim bytom szczególnych praw i ochroną podobnie jak np. Dawkins.

Jak sądzisz, czy na fundamencie biologicznym pojedynczego organizmu może powstać więcej niż jedna osoba?

I co np. z osobami z uszkodzonym hipokampem? Wiesz, chodzi o sytuacje, gdy pamięć biograficzna nie jest aktualizowana.

Ja rozumiem, ale może jednak się odniesiesz do tego, co napisałem? Powtórzę:

Ale słowo "ma koła" koniecznie MUSI oznaczać, że "dzieje się to bez przerwy", bo jak nie, to mamy bełkot? A czym jeden bełkot różni się od drugiego?



A czy w czasie przerw w samoświadomości osoba przestaje być osobą?

Bez przerwy mamy połączenie silnika z kołami. A nie, że np. silnik leży sobie na pace.

Przerwy w samoświadomości - odwracalne i z zachowaniem pamięci o wcześniejszym stanie - jest tą sama osobą

Odwracalne bez zachowania pamięci o wcześniejszym stanie - staje się nową osobą. Człowiek po całkowitej amnezji jest dla mnie nową osobą.

Nieodwracalna przerwa w samoświadomości - koniec osoby.

Przypominam, ze w mojej definicji musimy stwierdzić,z ę byt jest samoświadomy i pamięta swoją przeszłość. A żeby to zrobić, trzeba go obudzić. Sygnalizuje to bo znam wcześniejsze zarzuty, ze np. w czasie snu przestajemy być osobami. W czasie snu nie jesteśmy w stanie rozstrzygnąć czy dany byt jest osobą.

Czy mogą być 2 osoby w jednym ciele - oczywiście . I są np. słynne bliźniaczki zroślaki w Anglii. Mają jedno ciało - jeden zestaw markerów i 2 głowy produkujące 2 świadomości.

Ludzie z uszkodzonymi mózgami - to zależy od stopnia uszkodzenia.

Czyli jednak po wyjęciu silnika samochód automatycznie przestaje być samochodem, tak samo, jak po wyjęciu kół?



Ale mnie chodzi o sam ten moment, kiedy trwa stan przerwy w świadomości. Mamy osobę czy nie? Bo twojej definicji nie spełnia - nie jest samoświadoma Ale rozumiem, że o tym jest niżej.



W jaki sposób chcesz stwierdzać samoświadomość bytu innego niż ty sam?



Ok. Ale załóżmy, że jest nam to akurat niezbędnie potrzebne. Co zrobimy?

Chyba nie jest to specjalnie istotne. Tak czy siak istnieje żyjąca na fundamencie danego organizmu osoba, której czas istnienia rozciąga się po jednej i drugiej stronie owej hipotetycznej przerwy w świadomości. Osoba ta jest w pełni zależna od kondycji odpowiednich organów ciała, zatem wszelkie działanie wymierzone przeciwko (hipotetycznie) bezosobowemu w danej chwili ciału miałoby na nią wpływ i byłoby tym samym działaniem przeciwko niej.



Metoda orzekania powinna być wówczas adekwatna do celu, dla jakiego potrzebujemy niezbędnie tego rozstrzygnięcia.



W dialogu.