Latwo wyciagac wnioski po faktach. "CCCP musial sie rozpasc!". Nie wiem czy musial. Przypomne porwanie Gorbaczowa, zamach stanu. Ciekawe ilu ludzi, w latach 80-tych, wiedzialo o przyszlym rozpadzie. A gdyby za Gorbaczowa rzadzil Putin?
Mnie smieszy, przytaczany nawet przez swiatlych ludzi, fakt koniecznosci zmian ustrojowych wynikajacy ze slabej gospodarki. Rosja jest Rosja. Rostrzelaliby milion, nastepne dwa umarly z glodu, a fabryka czolgow pracowalaby jak zawsze.
Gorbaczowi nalezy sie pomnik od Polakow. Dobrze by bylo przekuc ten pewnej rachitycznej pary, bo Gorba byl tegawy i zrobil dla nas wiecej niz wspomniana.

"Kłamiesz", "pokrętna logika"... zaraz będzie "z gęby Ci śmierdzi" i "komuch jesteś". Ale konkretnie, jaka jest w moim rozumowaniu luka, tego nikt nie pokaże.

Przypisujesz ludziom słowa, których nigdy nie wypowiedzieli. Nawet w zdaniu powyżej sugerujesz, że niedługo ktoś coś ci powie. Nie wiem czy jesteś jakimś prorokiem, że znasz cudze zamiary? Nie dopasowywuj rzeczywistości do własnych wyobrażeń, a jeśli już to robisz, to nie obrażaj innych, bo zarzucić komuś, że chce kogoś zagazowywać, gdy on tak nie twierdzi jest dawaniem fałszywego świadectwa o bliźnim.

Przecież wypowiedzieli.Czynię tę sugestię w konkretnym celu - by sprowokować do merytorycznego wykazania mi rzekomego kłamstwa.A konkretnego wyjaśnienia, co w moim rozumowaniu było błędne, jak nie było, tak nie ma.

I nie będzie, bo w dyskusji nie ma sensu schodzic poniżej pewnego poziomu.

No bo "kłamiesz", "kręcisz", to jest "poziom wysoki". A rozumowanie oparte na logice - "poziom niski".

Nie za bardzo mam co tu rozumieć, poza Twoim poglądem na sprawę, który jest jednak błędny. Argument w stylu że mamy dziękować komuniście Jaruzelskiemu, za to że było lepiej ni gorzej, nie przemawia do mnie. To argument tego samego poziomu co ten że dzięki komunistom, nie mamy analfabetyzmu, albo że odbudowano po wojnie kraj... tak jakby każdy inny rząd i system, też do tego by nie dążył. I żaden kraj w w bloku sowieckim nie był idealnie taki sam. Każdy był inny, ale nadal każdy był poddany. Co innego robić swoje uczciwie, a co innego na szczycie władzy sprzedać się wrogowi.

Natomiast dalej nie rozumiesz jednego. Od lat 50-tych notuje się coś co można nazwać ułagodzeniem systemu, zładzoeniem represji. Podobnie propaganda i cenzura też z czasem łagodnieją, choć oczywiście nie znikają. I dlatego, raz jeszcze powtórzę, nie da się porównywać Stalina i jego ludzi jak np Bierut, do Gorbaczowa i takiego naszego gen. Jaruzelskiego, bo to są inne okresy. I nie ma tu żadnej zasługi Jaruzelskiego że niby bylo lepiej. Było tak jak Moskwa pozwoliła. Naprawdę, przestań mylić niezależność, z tym co u nas panowało, bo tylko we względnie niezależnym kraju, można mówić o tym że rządzący mają na coś wpływ. Gdyby w latach 80-tych panował system rodem z okresu stalinizmu, to albo Jaruzelski musiałby być inny, albo ktoś inny zajął jego miejsce. Dalej nie widzę różnicy między "ruskim", a polskim włodarzem, bo służyli dla systemu i byli tacy jacy byli nie ze względu na narodowść, ale na to na co im pozwalano.

Masz duzo racji, choc moim zdaniem nie do konca. Szarosc rzadzi swiatem. Zadam ci trudne pytanie.
Czy, z punktu widzenia przecietnych Polan, przyjecie chrztu 966 roku bylo wlasciwe?
Jaruzelski byl po czesci kanalia, byl rowniez czlowiekiem ktory postapil wlasciwie (w ostatnich latach sprawowania wladzy). Grzechow zycia chyba nie wymazal, jednak trudno go osadzic jednoznacznie.
Podobno przed smiercia oddal sie Bogu. Specjalnie w to nie wierze. Nie podali ktoremu. Moze byl zmuszony poddac sie obowiazujacemu natrectwu takich, nie innych kaplanow?

Co do Polan to zależy. Wola władcy była dla jego poddanych decydująca. Natomiast wedle skąpych informacji, lud niechętnie odwracał się od pogaństwa, a jak się dało to do niego wracał. Inna sprawa, że i przed oficjalnym chrztem pewne oddziaływanie nowej religii, choć oczywiście skromne istniało zapewne, choćby dlatego że ziemia śląska była wcześniej w chrześcijańskim królestwie Czech. To przykład jak wiele jest odcieni szarości i masz rację.

Jednak, nie rozmawiamy obecnie tylko o nawróceniu Jaruzelskiego, ale raczej o tym że wcześniej wiedział co i dla kogo robi. Być może nawet trochę szczerze wierzył w to co robi, ale musiał to czynić na swój specyficzny sposób, rozumiejąc patriotyzm w specyficznym sensie. Ja czynię wyraźne rozróżnienie, bo nie uważam że każdy kto służył w lWP, był zdrajcą. Ale mówimy o stanowisku wysokim i to zobowiązuje. Odcienie szarości jakieś są, ale czy aż tak ich dużo?

Chyba tak. Np. w stosunku do ciebie, osoby wierzacej. Gdyby ojcowie KrK wyrazili zdanie w temacie, moglbys zdecydowanie przyjac obowiazujaca i wlasciwa wykladnie. Tymczasem - cisza. Pewnikiem dopiero po pogrzebie dowiemy sie czy "czarny", czy "bialy". Szarosc obowiazuje nadal.
Ja fizycznie nie cierpie starych komuchow. No i co? Urbana czytam i ogladam z nalezytym szacunkiem. Czlowiek bardzo madry, kapitalnie przedstawiajacy obraz polityki. Choc wesz pierwszej klasy!

@WIST

Czyli zmuszanie kogoś do przyjęcia swojej religii wbrew jego woli przez władcę, którego władza nie w wyborze ludu znajdywała legitymizację, lecz niesprawiedliwych prawach, to tylko "odcienie szarości", a postępowanie gen. Jaruzelskiego to zdrada? Pokrętna logika jak na kogoś, kto za podstawową zasadę swojej wiary uznaje Przykazanie Miłości.

Oczywiscie, ze najlepiej by bylo, gdyby wszyscy byli swieci od kolyski.
Ale nie byli i nie beda.
Szawel tez wspoluczestniczyl w zabijaniu niewinnych. U wielu katolikow w Polsce nie mialby zadnych szans na posluch przed postawieniem przed sadem i skazaniem na dozywocie.

A ktos go rozliczyl z donoszenia na wspolbraci w Chrystusie?

Dla mnie Jaruzelski byl czlowiekiem takim samym jak kazdy z nas.
Jezeli my nie poczuwamy sie do tego, ze powinnismy stawac przed sadem za nasze oszczerstwa, osady, zaniechanie pomocy, to dlaczego upieramy sie, ze akurat ten, czy tamten przywodca byl najgorsza szuja, jaka swiat widzial (50-30 lat temu) i dlatego nalezy go najpierw skazac na s.mierc a potem pochowac za plotem cmentarza?

Nie muszę przyjąć zdania innych jako własne. A Kościół nie wypowiada się dogmatycznie o danym człowieku. W tej chwili prezentuje własny pogląd i nie zmienie go nagle, jeśli pojawi się inny, nawet samego papieża.


Ależ ja nikomu tego nie zabraniam.


Kontekst czasów X i XI wieku był inny niż obecny i inaczej rozumiano wolność. Więc tu jest pierwszy błąd. Oceniaj cczasy zgodnie z ich kontekstem i tamtą rzeczywisatością, a nie tym co obecnie myślisz. Po drugie, jak napisałem, można różnie patrzeć na tamte czasy, gdy spojrzymy z perpsektywy historyka który stara się zrozumieć tamtą rzeczywistość, przy nader skąpych informacjach. To co napisałem stanowi całość i czytaj to jako całość. Inna sprawa że ja nigdy nie uważałem aby chrystianizacja Polski przebiegała faktycznie w takim duchu w jakim nauczał Jezus.

Ale tamto to była wstawka Lokisa, chwilowa, nie kolejny temat do dyskusji. Piszemy o gen. Jaruzelskim. Tak, jeszcze raz powtórzę, człowiek na takim stanowisku, współpracujący z tamtym systemem, który widział i znał z jego malo chwalebnych zachowań, wiedział z kim współpracuje, nawet lepiej niż zwykły obywatel, bo miał dostęp do rzeczy o których szaraczki nie wiedziały. Doskonale wiedział że w realnym konflikcie wschód-zachód nie będzie generałem broniącym Polski, ale jednym z wielu prowadzącym swoich żołnierzy na rzeż za obce interesy, a Polska zostanie zrównana z ziemią, bez żadnego sensu. Twoje przytyki malo mnie interesują, bo liczy się dla mnie rzetelna dyskusja, a tutaj widzę tylko wolę usprawiedliwienia generała ze wszystkiego, z niejasnych dla mnie powodów. Zresztą to co napisałem powinno wystarczyć, nie wiem czemu nadal na siłę szukasz w nim bohatera, zupełny absurd.

@WIST a uwazasz ze jaki mial wybor? Poza byciem (dla wielu kontrowersyjnym) Kuklinskim?
Nie kazdy tak samo rozumie polska racje stanu.

Dla mnie np Snowden jest postacia takze kontrowersyjna. Pozytywne jest, ze zdradzil tajemnice naszego wielkiego "sojusznika". Negatywne, ze daje sie wykorzystywac Rosji. Ale jaki mial wybor?


W PRLu byly miliony ludzi, ktorzy chcieli w miare normalnie zyc. Wielu wspolpracowalo z wladzami w roznej formie, chocby jako "bohaterzy pracy socjalistycznej" czy jakby to zwal. Albo jako harcerze, zupelnie nieswiadomie, zeby przezyc przygody. Kazdy inaczej. A jak ktos probowal robic cos przeciw, to i dzis przez wielu i tak jest opluwany. Sam na pewno wiesz kto .

W tym wypadku sie zgadzam. Jaruzelski nie byl wybitnym politykiem, nie wymanewrowal by udzialu Polski w podobnej sytuacji. Do tego, jak wiadomo, wahal sie. Do ostatniej chwili liczyl na pomoc Sojuza przed wprowadzeniem Stanu Wojennego. Mi chodzi o pozniejsze dzialanie. Mozna Jaruzela porownac z Ceaușescu, Miloszewiczem? Niby ta sama Europa, inna jednak.
I kolejne zlosliwe pytanko.
Kiedy JPII przeprosil za Kosciol, caly narod zakrzyknal; "Hosanna, dokonalo sie!". Sprawa wypaczen niebyla. Kiedy Jaruzelski przyznawal sie do bledow, ubolewal - WIST za pannami sie rozgladal, nie pamieta.
Jaruzel zaden bohater. Nalezy mu sie pogrzeb wojskowy, bo byl zolnierzem, bo walczyl. Moze przyszle pokolenia osadza go inaczej. Dla mnie pozostanie szarym politykiem, szara eminencja mozna powiedziec.
Na marginesie - do tej pory istnieja ludzie uwazajacy tumana Gierka za wybitnego meza stanu. W takim razie moja role "advocatus diaboli" tez lykna, moze i za bardzo pochlebiam zmarlemu?