Skąd to wiesz? Tworząc temat viewtopic.php?f=1&t=34430 odniosłem się do konkretnych tez Ś.J. nie wnikając w detale egzegetyczne i translatorskie. Nie spieram się o jakieś nieistotne szczegóły, ale polemizuję z, moim zdaniem, absurdalnymi tezami, które w żaden sposób nie zostały udowodnione. Broszura Świadków Jehowy pt. Imię Boże, które pozostanie na zawsze (Brooklyn 1987) podaje w kilku miejscach:

„Odstępstwo doprowadziło między innymi do zepchnięcia imienia Bożego na dalszy plan. Usunięto je nawet z odpisów i przekładów Biblii!” (str. 16)
Wbrew wysiłkom wielu tłumaczy zmierzających do przywrócenia w Biblii imienia Bożego bezustannie wywierano nacisk religijny, by je z niej usunąć. Żydzi co prawda pozostawili je w Biblii, ale go nie wymawiali. Odstępczy chrześcijanie w II i III wieku usuwali je przy sporządzaniu kopii manuskryptów greckiej części Pisma Świętego i opuszczali je, gdy tłumaczyli Biblię na inne języki” (tamże, str. 27).
To nie ja wygłaszam takie niezwykłe, apodyktyczne sądy. Dotychczas nikt mi nie przedstawił choć cienia dowodu na rzecz tych wymysłów.
Broszura Świadków Jehowy pt. Imię Boże, które pozostanie na zawsze (Brooklyn 1987) stwierdza zgodnie z prawdą:
w żadnym ze znanych nam dzisiaj starożytnych greckich manuskryptów ksiąg od Mateusza do Objawienia nie ma pełnego imienia Bożego” (str. 23).
Jeśli nie ma pełnego Imienia Bożego w N.T. to jakim prawem Świadkowie Jehowy wstawili imię Jehowa w wielu miejscach Nowego Testamentu, mimo,że nie są zawierającymi tetragram cytatami z ST?! Takich miejsc jest aż kilkadziesiąt, a to tylko przykładowe z Ewangelii Łukasza: Łk 1:6, 9, 11, 15-17, 25, 28, 32, 38, 45-46, 58, 66, 68, 76; Łk 2:9, 15, 22-23, 24, 26, 39; Łk 5:17; Łk 20:37 Pytam się: na jakiej podstawie? Posiadają choć 1 rękopis to potwierdzający?

Proteom widzę, że nie potrafisz czytać ze zrozumieniem - według wiary świadków "chrześcijanie II i III usuwali imię Boże" - oni wierzą, że taka jest prawda - to że ty jesteś przekonany że prawda jest z grubsza inna, niczego nie zmieni. Świadkowie nieświadomie może pominęli fakt, tradycji żydowskiej, np. rękopisów Septuaginty gdzie stosowano taką samą zasadę dużo wcześniej przed wzmianką w Pesachim która już definitywnie nakazała stosować substytut dla imienia Bożego - wszystko dla szacunku dla świętości i imienia - to ci powie każdy Żyd- zapewne aby nie kalać językiem, rozumem tego co święte, wcześniej chyba o ile wiem nie było to tak przestrzegane. Do świadków nie dotrze jednak taki argument - wyjadą ci z wersetem który mówi "wysławiajcie imię Pana" itd... Będą zamknieci na tradycję żydowską i powiedzą ci, że to znów jakieś odstępstwo, co dla mnie jest fałszywym obrazem religii żydowskiej. Ale do tego ich nie przekonasz. Osobiście dla mnie przypuszczenia świadków w zacytowanym fragmencie są naciągane, gdyż tego z grubsza nie robiono. Ale po niepochlebnej historii, choćby Comma Johaneum w naszej tradycji i może kilku innych - nie dziwię się, że łatwiej było im przekonać swoich wyznawców do tego: "Skoro jakiś przygłup sfabrykował Comma Johaneum to musieli oni (my) wszyscy fabrykować wszystko jak leci (Comma było w Wujku i Gdańskiej)". Historia przekazu tekstu nie zawsze wypadała optymistycznie - niestety. Zawsze przygłup się znalazł. Osobiście ja ci radzę, zajmij się swoja wiarą, a nie szukaniem belki w innej wierze. To że jakiś przygłup znalazł się u Świadków nie musisz tego wytykać. Ale uwierz - oni zmienili te swoje miejsca gdyż z jakiegoś powodu sądzą, że tak było pierwotnie. Ja tego nie rozumiem - ale to nie jest ważne. Ja ubolewam, że znalazł się przygłup w tak cenionym przeze mnie Towarzystwie Biblijnym - złożonym z wyznawców, zdaje się, różnych denominacji chrześcijańskich - także chyba katolików. Przykład podał Teofilos - sam byłem zaskoczony - powinniśmy się trzymać rękopisów - jeżeli odnajdą się lepsze, które świadczyłyby, że można tak przełożyć kyrios wtedy tak przełożyć - a nie bo mi się wydaje, dlatego sobie wstawiam. Widać, że belka jest i po naszej stronie, a twoje przepychanki i szukanie belki u innych o tobie dobrze nie świadczy.

To jest forum portalu katolickiego, więc to raczej ŚJ wchodzą tu szukać "belek" w wierze katolickiej, zamiast zajmować się własną. Zresztą, generalnie poświęcają temu znacznie więcej czasu, niż katolicy.. nie dziw zresztą, bo właściwie ich wiara na tym właśnie się opiera. Większość doktryny ŚJ to tak naprawdę negacja katolicyzmu.

Żebym nie został źle zrozumiany tylko dopiszę o tej zasadzie substytutu. Apropo Septuaginty. Czyniono tak tylko w mowie i i najczęściej tłumaczeń - w przypadku odpisów od niezachowanych już oryginałów, nie mogło być mowy o jakimkolwiek substytucie - tego dopilnowała tradycja masorecka - czyli wszelkie zmiany w tekście choćby litery - nawet najdrobniejsze pomyłki zazwyczaj palono. Z tej przyczyny Stary testament nie ma tyle wariantów co Nowy. Dokrynerzy i przygłupi skrybowie ingerujący w tekst oczywiście się znaleźli, ale byli w zdecydowanej mniejszości. Podobnie w tym aspekcie prezentował się Nowy Testament. Tak czytam świadków Jehowy i czasem mam wrażenie jakby zupełnie o tym nie wiedzieli, a to zupełnie zmienia perspektywę - czyli obraz przekazu biblii mają z jakiś powodów zupełnie inny - i zachodzę w głowę dlaczego twierdzą, że na wielką skalę nagle wszyscy w złej wierze wszystko przekręcali szczególnie w II i III w - wcale tak nie było - zresztą można spojrzeć na statystykę jakie lekcje się przechowały, w większości są to pomyłki, zmiany szyku zdania, przeskoczenie na inną linijkę zaczynającą się tak samo, złe odczytanie podobnych w wyglądzie słów. Co z tego, że tych rodzajów błędów się nawarstwiło prawie chyba 400000 (mając na uwadze czas ilość kopi itd. jest to zrozumiałe)- ale takich statystycznie jest większość błędów - a ingerencje w tekst to domena mniejszości przygłupów, a część tych przygłupów na szczęście dopieszczała tekst wyłącznie stylistycznie - dzięki temu tekst sie w miarę dobrze przechował, ale błędem jest twierdzić, rysować obraz, że na wielką skalę dokonano zmian a ingerujacy w tekst tak dobrze się wywiązali z zadania, że nie mamy w większości poważnych rękopisów poparcia na te poważne zmiany z II i III w. Nie rozumiem dlaczego roztacza się obraz złej woli kopistów jak z reguły było na odwrót. Taki obraz zdaje mi się kreślą zdaje się świadkowie, choć nie jestem pewny, mogę się mylić ale wynika to z tych fragmentów napisanych przez nich, które zacytował proteom - mam nadzieję, ze nie nadinterpretowałem tym tu oto postem tej lakonicznej wzmianki o fałszowaniu. Ale wydaje mi się że tak to widzą. Przynajmniej ja nie widzę na razie innej możliwości, skoro twierdzą, że przywrócili pierwotną wersję. Dobra kończę nie lubię tych tematów - strasznie mnie denerwują - dla zdrowia, spokoju i równowagi psychofizycznej nie są dobre, dlatego idę stąd. A dodam jeszcze, że nie ma zgody u uczonych jakim językiem posługiwały się autografy ewangelii - analizy statystyczne leksykalne itp. nie dały jednoznacznych wyników czy mógłby to być w przypadku Mateusza aramejski, hebrajski, czy grecki - to tyle apropo wcześniej toczonej dyskusji

Athmosfer




Myślę że nie doczytałeś dokłądnie co napisałem :

Howard dzięki wykonanym przez siebie analizom leksykalnym rzeczywiście uważa, że hebrajszczyzna używana w tekście Szem Toba ma cechy języka jakiego używano w I wieku po Chr, np. w księdze Syracha, czy w pismach kumrańskich.

Do podobnych wniosków prowadzi archaiczność pewnych lekcji tego tekstu, którą wykazał Stanisław Mędala w Ruchu Biblijnym i Liturgicznym (rok XLII, 1989, nr 4, str. 249 n.).Niektóre analizowane przez niego lekcje zdają się wskazywać, że Mt z traktatu Szem Toba pochodzi sprzed okresu redakcji greckiego kanonicznego Mt.

Jeszcze raz powtarzam Żydzi nie mieli w zwyczaju usuwania השם המפורש lecz podczas czytanie tam gdzie pojawiał się Tetragram czytano go jako אדוני

Athmosfer.. Czy mógł byś podać namiar na wydanie NT przez Sterna w JĘZYKU HEBRAJSKIM .

Acha przepraszam Teofilosie, rzeczywiście nie uważnie przeczytałem. A co do Davida Sterna to zdaje się jego tłumaczenie jest angielskie ale z pojedynczymi semityzmami i hebrajskimi wyrazami (używa tam Adonaj zamiast JHVH - na sto procent jest dostępne na necie - sprawdzałem kilka dni temu, teraz nie mogę znaleźć tej strony -ale szukaj Jewish New Testament Commentary. A ja chyba się pożegnam z tym wątkiem bo nie specjalnie mnie interesuje.

Athmosfer



Bardzo dziękuję za sprostowanie i szczerość , to co znalazłem -to komentarze Davida Sterna do NT . Odnośnie komentarzy to jest to jedynie parafraza a nie zaś wierne przekazanie tekstu

Prawdą jest że Stern używa słowa אדוני zamiast Tetragramu , tyle że Stern jako Żyd odwołuje się do Tradycji nie zaś spisanego słowa . Mam różne wydania בְּרִית חֲדָשָׁה ( NT) w języku hebrajskim i co zauważyłem w każdym z tych wydań jest w tekstach tetragram imienia Bożego .

בברכה

W moim książkowym haberit hahadasza Bible Society in Israel 1995 rewizja 1991 tekst wzięty z 1976 też w tych dwóch miejscach w których była mowa ( Mt 1,19 i dalej Łukasz) też jest JHVH - sam byłem w szoku - ale tekst był przekladany z greki - co należy podkreślić- i nie użyto tam Adonaj - naprawdę byłem zdziwiony - tłumacz sobie wstawił - tak cenione międzywyznaniowe Towarzystwo - szok

A jaki był powód tego szoku?

Tłumacz powinien się trzymać rękopisów - czy to nie jasne - szok dlatego że w skład Towarzystwa wchodzi 11 kościołów w tym katolicki i nikt tego nie zauważył
http://www.tb.org.pl/index.php?option=c ... &Itemid=19

Zdaje się, że tutaj jest to moje wydanie w formie mówionej - rok się zgadza, też jest JHWH
http://www.bible.is/HBRHMT/Matt/1/D

Athmosfer


I mieli po temu swoje powody . Już pisałem o tym że Żydzi nigdy nie mieli w zwyczaju podczas przepisywania tekstów Pisma św tam gdzie był Tetragram zastępować go słowem Pan , dlatego też podobnie postąpiło międzywyznaniowe Towarzystwo biblijne , wstawiając do tekstów NT imię Boga w postaci tetragramu .

Każde tłumaczenie jest zarazem interpretacją.

Nikt nie może dziś z całą pewnością powiedzieć,jak je pierwotnie wymawiano w języku hebrajskim.Dlaczego? Hebrajszczyznę biblijna zapisywano początkowo tylko spółgłoskami ,bez samogłosek.W okresie powszechnego posługiwania się tym językiem z łatwością dodawano podczas czytania tekstu odpowiednie samogłoski .Z biegiem czasu jednak Żydzi zaczęli wyznawać zabobonny pogląd,iż głośne wymawianie imienia Bożego jest niewłaściwe ,i stosowali określenia zastępcze .Setki lat później żydowscy uczeni wymyslili kombinacje kropek,żeby wskazać,jakie samogłoski trzeba dodać podczas czytania starohebrajskiego tekstu,ale przy czterech spółgłoskach oznaczajacych imie Boże zamieścili znaki samogłoskowe wyrażeń zastępczych .W ten sposób pierwotna wymowa imienia Bożego poszła w zapomnienie.
Wielu uczonych opowiada sie za formą "Jahwe",ale nie są oni pewni poprawności tej wymowy i zgodni.Z drugiej strony "Jehowa"jest formą najszerzej znaną i od dawien dawna uzywaną w języku polskim.
W przekładzie ks. dra Józefa Kruszyńskiego czytamy w przypisie do księgi wyjścia 3:14 .Temu wyrazowi dano te same samogłoski ,Które posiada imię Adonaj,stąd dokładna wymowa posiada brzmienie Jehowa.Na poczatku 19 w,uczeni wprowadzili wymowe Jahwe,Której się stale trzymamy.
J.B.Rotherham w przekładzie The Emphasised Bible uzywał formy Jahwe w całych Pismach hebrajskich .Później jednak w Studies in the Psalms(Studium Psalmów)użył formy Jehowa i tak to wyjasnił:JEHOWA-uzycie tej (...)formy Pamiętnego imienia(...)w obecnej wersji Psałterza nie jest podyktowane troską o bardziej poprawną wymowę w porównaniu z formą Jahwe,tylko swiadomym wyborem potwierdzonej przez praktykę celowości nieodbiegania od powszechnego odczucia w tej sprawie,przy czym chodzi tu przede wszystkim o łatwe rozpoznanie imienia Bożego(Londyn 1911s 29).
Po opisaniu różnic w wymowie tego imienia niemiecki profesor Gustav Friedrich Oehler doszedł do nastepującego wniosku:Odtąd uzywam słowa jehowa ,ponieważ nie ulega wątpliwości ,że to imię właśnie w takiej formie przyjeło się w naszym słownictwie i nie da sie go wyrugować(Theologie des Alten Testaments,Stuttgarst 1882,wyd 2,s 143).
Uczony jezuita Paul Jouon oswiadczył:W naszych przekładach zamiast (hipotetycznej)formy Yahweh posługujemy się formą Jehovah(...)która jest bardziej rozpowszechnioną forma literacką,stosowna w języku Francuzkim(Grammaire de l'hebreu biblique,Rzym 1923,przypis na s 49)
Brzmienie wiekszosci imion zmienia się do pewnego stopnia,gdy sie je przenosi z jednego języka do drugiego.Jezus urodził się Żydem,a jego imie byc może wymawiano w języku hebrajskim Je-szu'a,ale natchnieni pisarze pism Chrzescijanskich nie wachali sie używać greckiej formy tego imienia czyli I-e-sous.W wiekszosci jezyków obcych sa pewne różnice w wymowie tego imienia,a mimo to swobodnie posługujemy się formą ,która się przyjeła w naszym języku..Jak mozna więc okazac nalezyty szacunek Nosicielowi najważniejszego imienia?Czy tym ,że nigdy nie będziemy wymawiać ani pisać Jego imienia,bo nie wiadomo dokładnie,jak to robiono pierwotnie,czy raczej bedziemy je wymawiać i pisać w sposób przyjety w naszym Języku,wypowiadając się zarazem pochlebnie o Tym ,kto je nosi i zachowując się jako Jego chwalcy a taki sposób,żeby przynosić mu cześć?

Pamietajmy ,że autorem Bibli jest sam Bóg.Skoro zadbał o to aby Adam,Ewa,Abraham,Noe czy Jezus ich imiona (i wiele innych)zostały zapisane w tej ksiedze to znaczy że było to ważne.Wyobraźmy sobie ze Biblia nie zawiera imion.Wtedy dzisiaj mówilibysmy że dwoje ludzi zgrzeszyło potem ktos przetrwał potop ,od jakiegos człowieka miały wywodzić sie narody albo ktoś umarł za nasze grzechy.Te osoby byłby dla nas praktycznie nierealne a tak są bardzo realne bo własnie jak się kogos poznaje zaczyna się właśnie od imienia.Skoro sam Bóg uznał ,że imię jest bardzo ważne to o ileż Ludzie muszą się dowiedzieć ,że Autorem Bibli jest Jehowa,Jahwe.
Jesli się modlimy ważne jest aby zanosić modlitwe do Jehowy,Jahwe bo biblia wyraznie mówi Kto wzywa mego imienia bedzie wybawiony a więc jest to jeden z warunków.
Jesli mamy przyjaciela to czy całe zycie wołamy do po tytule np: pan?
Bez wzgledu na to kto jak zapatruje się na ta kwestię niedługo się juz dowiemy jak mamy zwracać się do naszego niebianskiego ojca.