Swoją drogą, to ciekawy problem: jeśli pamięć konstytuuje osobę, to całkowita utrata pamięci oznacza koniec osoby. Wobec tego ewentualne (nieodwracalne) wymazanie całej pamięci danego człowieka powinno być w zasadzie traktowane jak zabójstwo. Interesujące, jak rozstrzygnąłby to sąd

Oczywiście, że złamał. Wydał bezprawną decyzję, co oznacza, że złamał prawo - polecam nie ignorować moich postów.

Podobnie?
Czyli nie mysli i nie dokonuje swiadomych wyborów tak jak nieśniacy!


A tak,w marzeniach sennych to i owszem.Z tym że analogia dotyczyła zarodka i sniacego w obszarze w którym nie moga dokonywac swiadomych operacji umysłowych.Jezeli istnieje zaleznosć miedzy pojeciem"osoba",a swaidomymi aktami empirycznymi,to według ciebie? sniacy musi czesciowo osobą.Tak czy nie?



Marzenia senne sa fundamentem pojecia osoba???


A ja nie twierdzę ze realizuje.

Jezeli w sensie gatunkowym jest "człowiekiem" to i w tym samym znaczeniu jest "osobą",poniewaz obydwa pojecia są ze sobą nierozerwalnie związanie.Cechą charakterystyczną gatunku ludzkiego jest myslenie i dokonywanie wyborów,dlatego też zarodek to "osoba" w poczatkowym stadium rozwoju,a dodatkowo ,to ktoś kto ma naturalna zdolnośc do aktów empirycznych.Pozbywam sie w ten sposób redukcji i dychotomii myslenia: osoba/nieosoba.Masz jakiś problem z definicjami które zaproponowałem?

... czyli ciąg dalszy mącenia wody.

Warto zauważyć: lekarz prowadzący "prowadził rozmowy" z IMiD na temat aborcji i tam mu odmówili... Z protokołu pokontrolnego:Jemu odmówili.

Ktoś tu się mija z prawdą:
"7 kwietnia br. po uzgodnieniu z prof. Chazanem zdjęto szew..."
"Pacjentka potwierdziła, iż jest zdecydowana na zabieg, dr M. Gawlak oznajmił, że musi poinformować Dyrektora, który na zabieg musi wyrazić zgodę. Prof. B. Chazan wyraził zgodę na zdjęcie szwu i poinformował, że musi mieć wszystkie badania płodu"
i tak dalej, i tak dalej...


To "uzasadnienie" jest tak kłamliwe i idiotyczne, że za dobrą monetę są w stanie przyjąć je tylko fanatycy, którzy wyłączyli sobie rozum.

Zacznijmy od końca:
Dziecko przyszło na świat 30 czerwca w Szpitalu Bielańskim. Prof. Dębski w wywiadzie przeprowadzonym 4 lipca stwierdził m.in. "nie ma połowy głowy, ma mózg na wierzchu [...] będzie umierało przez najbliższy miesiąc albo dwa, bo ma zdrowe serce i zdrowe płuca, aż umrze w końcu z powodu jakiegoś zakażenia. A kobieta, która urodziła to dziecko musiała mieć zrobione cięcie cesarskie. To jest sukces profesora Chazana". Po 10 dniach, 9 lipca wieczorem zmarło.

Chazan zakomunikował swoją odmowę pacjentce w połowie kwietnia. Był to 25 tydzień ciąży. Kończące ciążę cesarskie cięcie wykonano w ostatnim dniu czerwca, a zatem około 15+30+30 = 75 dni później, czyli w 35 tygodniu. Większość osób nie jest przyzwyczajona do operowania tygodniami przy tak długich odcinkach czasu: dziecko przyszło na świat w wyniku cesarskiego cięcia wykonanego w 8 miesiącu ciąży.

A teraz proste pytanie: ile konkretnie czasu musi upłynąć pomiędzy urodzeniem dziecka a jego śmiercią, żeby uznać, że "nie było zdolne do życia poza organizmem matki"? Mniej niż doba? Mniej niż 3 dni? niż 5 dni? niż 10 dni? mniej niż miesiąc? dwa miesiące? Kiedy kobieta urodzi dziecko w terminie, w 9 miesiącu ciąży, a ono umrze po tygodniu, czy to oznacza, że nie było zdolne do życia poza organizmem matki, a więc można było - jeśli tylko istniały przesłanki prawne - dokonać aborcji w "późniejszym okresie ciąży" niż 24 tydzień? Według Chazana najwyraźniej tak właśnie należy to ująć. Jednak skoro nawet po porodzie nie było zdolne do życia poza organizmem matki, to tym bardziej nie było zdolne ani miesiąc, ani tydzień przed porodem. Ani nawet jeden dzień. W takim razie stwierdzenie, że "aborcja może być wykonana w późniejszym okresie ciąży" niż 24 tydzień ciąży, oznacza, że według Chazana aborcja mogła być legalnie dokonana w dowolnym jej okresie -- nawet parę dni przed przewidywanym terminem porodu.

Oto do czego prowadzi mianowanie "świeckich zakonników" na funkcje państwowe.
Wiceminister sprawiedliwości, który kontrole i zwolnienie w związku z łamaniem prawa nazywa "frontalnym atakiem na podstawy ustroju państwa" i twierdzi, że nie można od obywateli wymagać, żeby przestrzegali obowiązującego prawa.

W cywilizowanym, praworządnym kraju ten człowiek wyleciałby ze stołka tego samego dnia, w którym gazeta dotarła do kiosków.

Królikowski, mimo, że daleko mu do PO, jest wiceministrem ze względu na olbrzymią wiedzę, pracowitość, kwalifikacje, nietuzinkową inteligencję.
To nie żaden zakon rekomendował go na to stanowisko, żeby czynić teraz zarzut, że jest z zakonem związany.
W tym "cywilizowanym, praworządnym kraju" brakuje lepszych, bardziej kompetentnych ludzi na jego stanowisko. Nie wszyscy więc rozumieją nawet, o czym Królikowski mówi, ale to nie powód, by go krytykować.

... po osiągnięciu odpowiedniego stadium rozwoju. Różnego od zarodkowego.



?

Nie. Odpowiadając wyżej na pytanie J99 wyjaśniłem co mam na myśli.

No widzisz? Jak się skupisz, to od razu nauka ci lepiej idzie. Wystarczył jeden przykład, żebyś się nauczył, że słowo 'jest' może oznaczać związek przynależności do pewnej kategorii, a niekoniecznie tożsamość. (W istocie bardzo rzadko napotyka się zdania typu 'A jest B', w których chodzi o to, że A jest tożsame z B, popracuj nad tym samodzielnie w domu). Na razie wystarczy, że po opanowaniu powyższego przykładu, uda ci się zrozumieć to, co napisałem wczoraj:
a. pies - jest zwierzęciem,
b. małpa - jest zwierzęciem,
c. człowiek - jest zwierzęciem.
Gatunkowo człowiek (Homo sapiens), razem z orangutanem, gorylem i szympansem należy człowiekowatych (Hominidae), jednej z rodzin rzędu naczelnych (Primates), należących do ssaków (Mammalia), zaliczanych do królestwa zwierząt (Animalia) [dla uproszczenie pominąłem parę szczebli klasyfikacji]. Pies, małpa i człowiek - wszystkie one należą do kategorii 'zwierzęta'.
Kolejnych korepetycji ze szkolnej biologii niech ci może udzieli ktoś inny.

Ano wypróbujmy tę Hosi-logikę.
Każdy człowiek kiedyś umrze, jego ciało staje się wówczas zwłokami. Gdyby ciało żyjącego człowieka nie posiadało cech zwłok, to nie mogłoby ich w przyszłości uaktualnić.
Nieprzejawianie przez to ciało cech zwłokowych niekoniecznie musi świadczyć o tym, że nie jest zwłokami.
Czyli mówiąc wprost: ciało Hosiego jest zwłokami w początkowym stadium rozwoju.
Pozbywam się w ten sposób redukcji i dychotomii myślenia: zwłoki/niezwłoki.

My tu gadu-gadu, a chodzi nam przecież o praktyczne] wnioski z przyjmowanych stanowisk. W naszej kulturze zwłok nie przechowuje się na widoku publicznym.

Lojalnie uprzedzam, że to raczej nic nie da. Kwestię zwłok w kontekście powyższych hositez już przerabialiśmy w wątku o człowieczeństwe płodów, bez widocznych efektów...

Musiałem przegapić, albo wnioski były inne i nie zapamiętałem. Hosi wybrał pochówek czy kremację?

Promesja byłaby na miejscu, wówczas można by rozważać, czy Hosi nie jest aby początkowym stadium rozwoju drzewa.

Od kiedy to śmierć organizmu ludzkieg jest jakimś stadium rozwoju?
Od kiedy to uaktualnienie cech następuje w wyniku dezaktualizacji cech konstytutywnych?
Zacząłbyś myśleć logicznie zamiast szukać na siłę "argumentów".

A może najpierw czytaj ze zrozumieniem, co napisane, a dopiero potem się odnoś do tego?
Ciało Hosiego jest zwłokami, w początkowym stadium rozwoju (zwłok).
Brzmi absurdalnie? No jasne, bo korzysta z tego samego, idiotycznego "rozumowania" Hosiego:
Zarodek jest osobą, w początkowym stadium rozwoju (osoby).

A może czytaj, to co napisane, zamiast sobie zmyślać cudze tezy?
Przede wszystkim, moje zdanie, ściśle wzorowane na zdaniu Hosiego, w ogóle nie zawiera określenia 'konstytutywne'. Bawimy się w dodawanie na bieżąco różnych słówek?

Zacząłbyś się odnosić do tego, co napisano, zamiast na siłę szukać "argumentów" do wymyślonych przez siebie samego wypowiedzi.

No i?



Konsultacje nie wykluczają samodzielności w podejmowaniu decyzji.



Czyli Gawlak minął się z prawdą i to podwójnie - i z punktu widzenia prawa, i z punktu widzenia Chazana.



Jeżeli tak, to albo już i tak było za późno na wykonanie aborcji, albo Szpital Bielański (w osobie Dębskiego?) oszukał i zmanipulował pacjentkę. W obydwu przypadkach Chazan jest niewinny, nawet gdyby przyjąć, że jego pismo było najoficjalniejsze na świecie - po prostu od tej decyzji nic nie zależało. Trzeba być chyba fanatykiem, by tak uparcie to ignorować.



W ogóle nie da się tego określić, jest to kryterium nieostre, de facto pozostawione uznaniu co najmniej dwóch lekarzy - wbrew stanowisku Szpitala Bielańskiego (Dębskiego?).


[/quote]

Właściwie tak. W zasadzie, zgodnie z literą prawa, aborcji w przypadku ciężkiego uszkodzenia płodu można dokonać aż do zakończenia ciąży, jeżeli tylko w tym okresie płód (np. właśnie w wyniku tego uszkodzenia) nie uzyskał "zdolności do życia poza organizmem matki". Co należy przez to rozumieć - to już problem lekarzy, stworzony im przez ustawodawcę. W każdym razie, nie ma mowy o 24. tygodniu. W takim wypadku przepis winien brzmieć "do chwili uzyskania zdolności do życia poza organizmem matki, nie później jednak, niż do upływu 24. tygodnia ciąży".

No i prawo do uzyskania świadczenia ma pacjentka, a nie jej lekarz. Instytut nie naruszył prawa, ponieważ pacjentka nie zwracała się do nich o wykonanie aborcji.

Przeczytaj sobie jeszcze raz o tej rzekomej "samodzielności", tym razem ze zrozumieniem:


Puk-puk, Johnny! Obudź się! Od dawna mowa o tym, że Chazan ZWODZIŁ pacjentkę i GRAŁ NA CZAS, dlatego odmowa nastąpiła po terminie.

Prawnie od jego decyzji nie zależało. Ale on ją cały czas utwierdzał w przekonaniu, że jest wręcz przeciwnie - że to ON musi zdecydować.

Skąd to sobie wymyśliłeś? Wyssałeś z palucha, jak Chazan?



Nie pleć głupot! Oczywiście, że taka interpretacja to brednia. Gdyby Dębski dokonał u tej pacjentki aborcji w 8 miesiącu ciąży, to Chazan pierwszy poleciałby do prokuratury złożyć zawiadomienie o popełnieniu przestępstwa.